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Carlos Bravo Regidor (CBR): Me gustaría comenzar haciendo explícito el doble deslinde que define la perspectiva desde la que estudias el universo de la democracia directa. Por un lado, te alejas de las posiciones más renuentes o escépticas que ven a la democracia directa como un peligro por la tiranía de las mayorías. Por el otro lado, te desmarcas de las posturas más ingenuas e idealistas que ven a la democracia directa como un producto milagro que puede curar a las sociedades de cualquier mal que las aflija. Dialogas con ambas posiciones, incluso las consideras al formular tus hipótesis, pero claramente te distancias de una y otra y creas una aproximación muy distinta, yo diría militantemente empírica sobre el tema. ¿De dónde proviene tu interés por la democracia directa y cómo describirías la perspectiva desde la que propones acercarte a ella?

David Altman (DA): Yo comencé a interesarme en la democracia directa cuando llegué a Chile. Originalmente soy del Uruguay pero, después del doctorado, terminé trabajando en la Universidad Católica de Chile. Me dedicaba a otros asuntos, como las relaciones ejecutivo-legislativo y las coaliciones de gobierno. Pero durante mis primeros años acá yo pensaba “este es un país que funciona razonablemente bien, aunque es muy poca la capacidad que tenemos quienes vivimos aquí para lograr cambiar las cosas sin tener que esperar cinco años hasta que venga la próxima elección”. Quizá lo pensaba basado un poco en mi experiencia con la democracia directa en el Uruguay, donde había visto la posibilidad de tomar decisiones desde la ciudadanía, independientemente de los ciclos electorales o de lo que quieran las autoridades en turno, y notaba que eso faltaba mucho en Chile. Veía una participación en picada, una desconexión gravísima entre la política y la ciudadanía. Empecé a escribir al respecto a mediados de los años 2000. A la larga el tema termina materializándose en el estallido social, ¿verdad? Quizá parecía más claro para quienes veníamos de fuera que para quienes crecieron acá adentro, no lo sé, pero desde entonces se convirtió en una suerte de compromiso personal para mí.

Yo no entiendo la academia como una trinchera ideológica desde la que quiera convencer o hacer proselitismo a favor de una u otra institución. Creo que parte de la responsabilidad de un académico es, más bien, sincerar los fenómenos sociales: acercarse a ellos con genuina curiosidad empírica, con voluntad de entender por qué son como son, cómo funcionan, mostrar que siempre tienen diversas caras, sabores, matices, tratar de ver cuáles son sus aspectos positivos y negativos. Ese caminito estrecho que describís es un equilibrio difícil, supercomplejo de manejar. Con todo, creo que se logra razonablemente bien en este libro, donde trato de mostrar las mejoras que pueden hacer las instituciones de democracia directa, pero también de advertir sobre los abusos a los que se prestan en ciertas circunstancias.

CBR: Otro rasgo distintivo de la perspectiva que propones es evitar muy deliberadamente la idea de reemplazar la democracia representativa con la directa. En tu planteamiento, esta no es una forma de gobierno, sino un refuerzo o un correctivo, un repertorio de instituciones o mecanismos para atender ciertos conflictos, pero de manera complementaria.

DA: Es que no ha existido un solo régimen con base en la democracia directa que pueda garantizar los derechos ciudadanos, ni individuales ni colectivos. En cambio, hay muchas democracias representativas que, si bien garantizan esos derechos, tienen múltiples debilidades. Lo hemos visto recientemente en diferentes latitudes: con los chalecos amarillos en Francia, el movimiento de los indignados en España, el estallido social en Chile, también con otros miniestallidos en Brasil, Ecuador, Colombia, Venezuela. Todos estos fenómenos están asociados, de uno u otro modo, a la profunda frustración de que la democracia representativa no termina de dar el ancho para procesar conflictos, canalizar demandas y ofrecer respuestas. Justo ahí es donde yo encuentro que ciertas instituciones de la democracia directa podrían contribuir a que la propia representación funcione mejor.

Ojo, no es la única posibilidad. Hay muchas opciones de reforma para los regímenes representativos, algunas quizá podrían ayudar aún más que la democracia directa, desde reformas a los gobiernos o a la relación entre poderes hasta la regulación de los partidos políticos. El mundo de las innovaciones democráticas es muy amplio: la democracia deliberativa, la creación de minipúblicos, las asambleas populares, los presupuestos participativos. Pero a mí me han interesado particularmente las innovaciones que tienen que ver con la democracia directa en un sentido muy específico, en la medida en que pueden servir para que haya una mayor sincronización entre las preferencias ciudadanas y la acción de los poderes públicos.

CBR: Durante los últimos años se han llevado a cabo varias consultas o referéndums que han irrumpido en la agenda noticiosa internacional y que no han creado la mejor impresión de la democracia directa. Pienso en el Brexit, los acuerdos de paz en Colombia, la Constituyente en Chile o la revocación de mandato en México. Aunque cada caso responde a su propia dinámica política, en general pareciera que los resultados son decepcionantes, que no corresponden a la intención o al objetivo que activó el mecanismo, en fin, que no resuelven el problema que les da origen o, incluso, que crean otros problemas peores.

DA: Yo no creo que la democracia directa, inclusive en sus versiones más virtuosas, resuelva problemas. Lo que hace, más bien, es aportar una vía para lograr mejoras en la gestión de ciertas dificultades o crisis, para enmendar o destrabar algunas situaciones.

Ahora, mirá qué interesante: todos los casos que mencionás son plebiscitarios, es decir, las autoridades instrumentalizan estos mecanismos para sus fines. Pueden ser muy loables o muy espurios, pero importa identificar que su activación vino desde el poder, no desde la ciudadanía. Usualmente, ese tipo de plebiscitos suele responder a alguna de tres motivaciones.

La primera es una suerte de lavado de manos. El tema en consideración es tan jodido, tan complicado, tan profundo que la autoridad dice “pues que la gente diga”. Por ejemplo, en Europa: “¿Entramos o no entramos a la Unión Europea? Ustedes decidan, yo no quiero cargar con ese muerto”.

Otra motivación es tratar de darle hiperlegitimidad a una política que también es difícil, como el acuerdo de paz entre el gobierno de Colombia y las FARC. El expresidente Santos no estaba obligado a hacer esa consulta popular, pero quiso darle un manto de legitimidad, “el pueblo me apoya” y tal. Y, bueno, pues le salió muy mal. El otro caso fue el de López Obrador. Bajo el rótulo de un referéndum revocatorio hizo que se convocara a un plebiscito para tratar de demostrar un grado de hiperaprobación, “miren qué popular que soy”. También yo encuentro que le salió mal, pues fue baja la participación.

La tercera motivación es recurrir a estos mecanismos como una herramienta de desempate entre poderes. En América Latina hay muchos casos en los que se enfrentan ejecutivo versus legislativo y casi siempre el ejecutivo lleva las de ganar. Hubo un caso muy evidente hace tres o cuatro años en Perú, en medio de una disputa el presidente Vizcarra hizo un gallito [chicken game] y le ganó al Congreso. Otra posibilidad es buscar un desempate hacia adentro de una misma coalición de gobierno, como en el Brexit. Cameron no tenía que hacer un plebiscito, básicamente fue un instrumento que encontró para tratar de zanjar una diferencia al interior de su coalición de gobierno. Él estaba convencido de que iba a ganar, hasta puso su cargo a disposición. Hubo un mal cálculo y le salió horrible. Perdió y se fue, bárbaro. El tipo cumplió su palabra, pero mirá en qué lío metió a la Unión Europea y al Reino Unido.

Entonces, importa distinguir que todos esos son ejemplos de mecanismos de democracia directa activados desde el poder. En mi libro estudio todo el abanico de posibilidades, pero en los que más me concentro, y a los que les encuentro más aspectos positivos, no son los mecanismos que echan a andar las autoridades sino la ciudadanía, cuando se activan a través de la recolección de firmas, ya sea para cambiar las cosas porque no te escuchan, no te dan pelota, o para decir “este cambio no lo quiero”. El primero se materializa en lo que conocemos como iniciativas populares, el segundo como referéndums.

Claro que uno de los grandes problemas metodológicos en el estudio de la democracia directa —pero grandísimo— es que no hay una terminología universalmente aceptada. Lo que vos ves que en un país se llama referéndum, en otros se llama plebiscito y en otros se llama iniciativa. Cambian las denominaciones, por lo que vos tenés que tratar de discernir, de desnatar la connotación del nombre de la práctica de la institución.

CBR: El meollo de tu libro está en los referéndums o en las iniciativas populares activadas desde abajo, en casos tal vez menos escandalosos que los que mencionábamos, pero más interesantes e incluso sustantivos en términos de participación y de poder ciudadano.

DA: Yo creo que los mejores bríos de la democracia directa se ven en los mecanismos que están en manos de los ciudadanos y no de las autoridades. A las autoridades las elegimos, les pagamos un sueldo y tienen un montón de oficinas y recursos para que gobiernen y tomen decisiones por nosotros. Es imposible que nos autogobernemos el cien por ciento de las veces. Eso no quita que la ciudadanía no pueda tener un as bajo la manga que le esté recordando a la autoridad “mirá que los soberanos somos nosotros y, a la larga, ustedes son servidores públicos, ¿eh?”.

Acá entramos en un aspecto que es sumamente interesante: el efecto que tiene la mera existencia de los mecanismos de democracia directa iniciados por la ciudadanía. La simple posibilidad de que se pueda lanzar un referéndum contra una legislación, la amenaza creíble de poder convocar a una reforma a la Constitución o a las leyes, altera la forma en que las autoridades ejercen el poder. Nadie quiere perder en un referéndum, nadie quiere perder contra una iniciativa popular. Eso genera incentivos para mejorar la sincronización entre representantes políticos y ciudadanía.

Yo esto se lo pregunté directamente, para mi primer libro [Direct Democracy Worldwide], a dos presidentes del Uruguay, Sanguinetti y Batlle: “Presidente, cuando usted mandaba un proyecto al parlamento, ¿tomaba en consideración que se podría hacer un referéndum en contra de él?” Sus respuestas fueron clarísimas. Sanguinetti me dijo: “Si no tomás eso en consideración, estás cometiendo un suicidio político”, y Batlle: “Pero ¡claro! ¿Qué, los otros no juegan? Obviamente jugamos todos”. Estos son apenas dos ejemplos, pero ilustran una lógica que está muy bien estudiada en otros casos, como Suiza. Aunque, ojo, la amenaza de que la ciudadanía pueda echar mano de un mecanismo de democracia directa tiene que ser creíble…

CBR: Es decir, que su activación sea viable, ¿cierto? De lo contrario, las autoridades pueden descartarlo con facilidad, concluir o incluso exhibir que el desafío que le plantean no tiene realmente en qué sostenerse. Cantar el bluff, pues.

DA: Claro, la amenaza tiene que ser creíble para generar los incentivos en los políticos de ampliar la base de la negociación y buscar el acuerdo. Por ejemplo, si estás tramitando una legislación laboral, vos tenés que llamar a los empresarios, a los sindicatos, llamás a todos, tratando de que esa legislación los tome en cuenta y así no sea tan impugnable por los propios afectados. En el momento en que vos veas que hay un referéndum contra esa legislación significa que los incentivos para buscar una política de acuerdos, de consensos o de concordance, como se dice en Suiza, no funcionaron del todo bien. Mirá qué paradójico: cada vez que hay un referéndum significa que la amenaza del referéndum no fue del todo exitosa.

CBR: En ese sentido, los mecanismos de democracia directa en manos de la ciudadanía tendrían un primer impacto preventivo o “efecto indirecto”: hacer que las autoridades cambien su forma de hacer política para evitarse el problema de lidiar con la activación de esos mecanismos. En otras palabras, funcionarían desde mucho antes de ser activados…

DA: Sí, así es, muchísimo antes incluso de que se comiencen a juntar firmas. Es más, si vos me preguntás: “A ver, David, señálame qué país estaría dentro de los más consensualistas en Europa y América Latina”, con certeza te diría que Suiza y Uruguay. ¿Por qué? Porque son los países que más usan estos recursos que, por su propia naturaleza, son la cosa más hipermayoritaria que te puedas imaginar, pues un voto podría ser el fiel de la balanza. Entonces me podrías decir: “Pero, pará, ¿son los países que usan más esta institución hipermayoritaria y sin embargo son los más consensualistas?” ¡Y sí! La amenaza del recurso hipermayoritario es lo suficientemente fuerte para que las autoridades hagan política de un modo que amplía la base del consenso.

CBR: Vaya, este es un buen ejemplo político de lo que significa “hacer de la necesidad virtud”.

DA: Es que entran en juego los partidos políticos, los grupos de interés, los lobbies, entran los ciudadanos regulares de a pie, entra todo el mundo: la democracia directa está hecha para darle juego a todos y una de sus virtudes, a diferencia de otras innovaciones democráticas, es que no se necesita suponer que los jugadores son buena onda.

CBR: ¡Una de sus virtudes es no necesitar que los jugadores sean virtuosos!

DA: ¡Sí! Es que una parte de la teoría democrática, de las innovaciones democráticas —que yo encuentro muy problemática—, tiene un supuesto muy fuerte… que los ciudadanos somos superhéroes, que hablamos bien, que escuchamos bien, que estamos dispuestos a cambiar de opinión frente a la evidencia, que tenemos tiempo, que tenemos recursos. ¡Y no! Yo creo que eso es bastante ingenuo, en el mejor de los casos.

Una de las ventajas que tendría la democracia directa es que es cognitivamente barata, es un instrumento de uso fácil para cualquier persona. Tengas o no muchos años de escolaridad, tengas un trabajo intelectual o manual, habites en una zona rural o urbana, lo que sea, tanto da. El supuesto es el mismo que en la cuestión de si somos capaces de elegir quién nos gobierna. ¿Por qué no vamos a ser capaces de decidir, entonces, si queremos o no queremos una ley, si estamos a favor o en contra de una política? Si se nos presenta la información —mirá, esto es así, estas son las posiciones—, pues ya, uno decide. Las innovaciones de la democracia directa son, desde ese ángulo, innovaciones al alcance de cualquier ciudadano, sin suponer ninguna carga normativa, sin la ingenua esperanza de pureza o de bondad en la especie humana.

CBR: Quisiera ahondar en esto último porque también en la conversación pública sobre la democracia directa encuentro ciertos resabios de antipolítica, como si el de la ciudadanía fuera un espacio siempre admirable, donde impera el bien común y solo hay nobleza y generosidad; y como si el de la política fuera un espacio siempre lamentable, donde solo hay intereses y rivalidades. A veces se escuchan defensas de la democracia directa cuya retórica representa al ciudadano como un ente profundamente moral y virtuoso y al gobernante como un ente fundamentalmente político y despreciable. No es que uno tenga muchas ganas de defender a los políticos, pero sí de argumentar en contra de esa tendencia a idealizar a los ciudadanos.

DA: Claro, también hay que desnatar esa idea de que el mundo se divide entre ciudadanos solidarios y élites hambrientas de poder y riquezas. En una democracia, cuando hablamos de la ciudadanía o de las mayorías que apoyaron tal política, también estamos hablando de decisiones que no necesariamente expanden los derechos sociales o la felicidad humana. No todo lo que decidimos en las urnas es justo o progresista. Hay veces en las que ciertas coaliciones ciudadanas mayoritarias deciden, por ejemplo, bajar los impuestos. Dicho así, puede sonar como una buena idea para el bolsillo personal, pero puede ser una muy mala idea para las políticas públicas porque es restarle recursos a la educación, la salud o lo que sea. Hay veces en que la ciudadanía decide echar a los inmigrantes o aumentar los delitos que se castigan con cárcel o endurecer las penas.

De hecho, la evidencia indica que en la democracia directa no hay un sesgo en cuanto al popurrí de temas liberales o conservadores, comunitaristas o individualistas. Esa es otra de sus ventajas. La evidencia es bastante clara en que, usando los recursos de la democracia directa, la misma sociedad puede aprobar políticas muy liberales, muy progres, pero también muy de derecha. Insisto en que hay que deshacerse de la creencia ingenua de que los ciudadanos queremos el bien común puro. Para empezar, no estamos de acuerdo, tenemos muchas diferencias sobre qué es bueno o qué es malo. Precisamente para gestionar esas diferencias —entre ciudadanos, entre partidos políticos, grupos de interés, etcétera— es para lo que nos sirve la democracia.

CBR: Giovanni Sartori decía que la clave de la ingeniería institucional está no solo en identificar lo que necesita repararse sino en saber cómo repararlo. En distintos países se registra, encuesta tras encuesta, que hay mucha insatisfacción y malestar con la democracia. También los medios informan, todo el tiempo, sobre crisis y estallidos sociales aquí y allá, por esto o por aquello. Aunque cada lugar tenga su especificidad, el fenómeno claramente es de proporciones globales: hay una profunda desconexión entre gobernantes y gobernados. Desde el principio de tu libro adviertes que ese es el problema: lo que necesita ser reparado, siguiendo la formulación de Sartori. Ahora, ¿cómo es que las innovaciones de la democracia directa pueden ayudar a atenderlo concretamente?

DA: Mirá, yo creo que el bottom line de toda esta historia es que al implicar a la ciudadanía, al hacernos colegisladores —pasivos o activos— los mecanismos de la democracia directa, sobre todo cuando inician desde abajo, a la larga mejoran la legitimidad del proceso de toma de decisiones.

CBR: No estás diciendo que se tomen mejores decisiones ni tampoco que las decisiones que se toman produzcan los mejores resultados.

DA: No, no, para nada. Lo que te ofrece la democracia, a diferencia de otros regímenes, son mecanismos que le inyectan legitimidad a las decisiones. Si yo no creo en las instituciones, si todos me están jodiendo y todos me quieren pasar por arriba y nadie me escucha, mi actitud ante las decisiones políticas va a ser muy distinta a si yo me siento parte del proceso, si veo que las cosas se debaten abiertamente, si me han preguntado mi opinión, etcétera. Puede ser sobre cualquier tema, integración económica, impuestos, amnistías, jubilaciones, el punto es que la democracia directa cambia la forma como nos paramos frente a los problemas: obliga a los políticos a tomar en cuenta a la ciudadanía y, al hacerlo, nos implica.

Es verdad que esto no se asimila de un día para otro. La democracia directa es un ejercicio que tiene su aprendizaje. Y las locomotoras que lo manejan —acá viene un aspecto que es fundamental—, lo que hace que esto funcione, son los partidos. En Suiza, Uruguay, Letonia, Italia, en donde vos quieras, los partidos son la máquina, la columna vertebral que articula las iniciativas populares, los referéndums, las consultas.

En mi libro anterior yo explicaba que Uruguay tenía muchas características muy parecidas a las de Venezuela, en el sentido de una partidocracia muy fuerte. Pero a diferencia de la cuarta república en Venezuela, la democracia directa forzó a los partidos políticos en Uruguay a mantener un cable a tierra, a saber qué pasaba ahí abajo en la calle. Y esa conexión también le sirvió al Frente Amplio mientras fue oposición. Los mecanismos de democracia directa se utilizaron en varias oportunidades, decían algunos dirigentes, “como excusa para movilizar a la tropa, a los cuadros militantes, para darles una razón de ser” o para estimular la organización, para influir en la opinión pública y colar por ahí que se hable de un tema. Independientemente del resultado, hay un amplio espectro de externalidades positivas, de buenas consecuencias.

Al final, la democracia directa aceita el funcionamiento de los partidos políticos, que son la famosa polea de transmisión entre lo que está pasando en la calle y los que toman decisiones. De lo que se trata es de generarles los incentivos necesarios para que tengan las antenitas bien puestas y apuntando a donde tienen que apuntar. Yo no conozco una sola democracia sin partidos políticos o, mejor dicho, no conozco una buena democracia sin buenos partidos: no hay.

CBR: Hace unos meses leía un artículo de la politóloga Yanina Welp que problematizaba esto que argumentas; decía “sin partidos la democracia no funciona; pero con estos partidos, tampoco”.

DA: Concuerdo con eso. En muchos lugares los partidos se han convertido en máquinas básicamente para ganar oficinas y repartirse el botín del poder —los puestos, los recursos— y no hacen mucho más que eso, porque carecen de contrapesos efectivos. Pero es que la democracia es una maquinaria un tanto delicada, no puedes arreglar un pedazo del reloj sin arreglar los demás; para que funcione el reloj tiene que estar todo más o menos engranado. Por eso, te digo: es un asunto de reforma institucional, no de que los políticos, los partidos ni los ciudadanos sean buena onda. Yo en ningún momento supongo que hay buenos y malos, es algo que evito a rajatabla. Lo que importa es dónde están los incentivos.

CBR: Ese punto de tu planteamiento sobre la democracia directa me parece paradójicamente tributario de una de las grandes intuiciones de los diarios de El federalista. Digo que es paradójico porque en sus autores había mucha renuencia, incluso miedo, respecto a la participación, la “irracionalidad de las masas”, ya sabes, todo aquel entramado liberal-conservador de prejuicios antipopulares a partir del cual defendían, al menos en parte, el sistema representativo. Tu perspectiva está en las antípodas de aquello pero, al mismo tiempo, está muy alineada con su premisa madisoniana de que “la ambición debe contrarrestarse con la propia ambición” y de que al funcionamiento de las instituciones hay que pensarlo a partir de esa malicia antropológica. La diferencia es que tú volteas esa premisa para proponer la democracia directa como contrapeso a los abusos, los déficits o los excesos de la democracia representativa.

DA: Eso es un piropo y lo agradezco. Sí, en cierto sentido, es lo que intento hacer. Tampoco es un tema de voluntarismo, de que un día decretemos que las cosas van a ser de una manera y a partir de entonces lo sean. Esa ingenuidad la hemos visto un tanto acá en Chile, con la Convención Constituyente, esta cosa de “ah, bueno, lo metemos en la Constitución y entonces que así sea”. Así no funciona. La diferencia está en los incentivos, en cómo está armada la política en uno u otro sitio, lo que depende de procesos y evoluciones históricas.

En el caso uruguayo estás hablando de casi cien años de experiencia con la democracia directa, a nivel nacional desde 1934, y en Suiza desde el siglo XIX. De hecho, cuando Suiza empieza con esta historia es uno de los países más atrasados de Europa: había hambrunas, había migración, echaban a la gente por hambre, no tenía nada qué ver con la Suiza que conocemos hoy.

CBR: En el caso suizo se suele hablar de una tradición democrática antigua a nivel cantonal pero, como explicas en tu libro, hubo una evolución muy significativa de las instituciones de la democracia directa a lo largo del siglo XIX: desde los referéndums constitucionales (1798-1803) o las votaciones populares para revisar la constitución (1848) hasta la instauración del referéndum abrogativo (1874) y de la iniciativa popular (1891). Una evolución en la que una serie de influencias y “shocks externos” desempeñaron un papel importantísimo, ¿no?

DA: Por supuesto, pero es que siempre hay un choque externo. Los países, las sociedades, no son un tubo de ensayo aislado del mundo exterior. Estamos constantemente contagiándonos y aprendiendo unos de otros, incluso hay patrones de cómo nos influenciamos mutuamente. También hay temas reputacionales, vos vas a tratar de imitar a aquellos que te parezcan mejores, por la razón que sea, y van a estar en tu radar. Quien trabajó mucho en esto, y yo lo retomo en algunas partes de mi libro, es Elinor Ostrom: ella hablaba del repertorio institucional que usan los reformadores.

CBR: De hecho, en tu libro presentas una teoría sobre por qué se adoptan los mecanismos de la democracia directa y la desarrollas a partir de una pregunta que enfatiza su naturaleza contraintuitiva: si son herramientas eficaces para hacerle un contrapeso ciudadano al poder de los políticos o de las autoridades, ¿por qué ellos habrían de promover o aceptar su adopción, a costa de debilitarse a sí mismos?

DA: Muchas veces porque no tienen otra forma de reaccionar en un momento histórico muy particular. Te lo pongo en el caso chileno. Tuvimos un estallido social, el país estaba a punto de prenderse fuego, nadie sabía qué iba a pasar y la única forma que encontraron las élites políticas para encauzar mínimamente el conflicto fue convocar a un plebiscito, preguntarle a la ciudadanía si quería cambiar la Constitución y, en caso de que sí, quién debería ser el encargado de cambiarla. Y ahí largan con la democracia directa. No digo que este va a ser el camino, pero era un momento en el que no tenían otra solución. Usualmente, cuando se adopta la democracia directa es por alguna razón de estrés local, pero tampoco hay que obviar la importancia de lo que pasa alrededor del mundo, la fuerza inspiradora que pueden tener otros ejemplos.

CBR: Entonces, ¿hay contextos domésticos pero también factores internacionales que explican la adopción de los mecanismos de democracia directa?

DA: Ambos, sí. En el plano doméstico, la probabilidad de que se adopten mecanismos de democracia directa es más alta cuando se presentan tres condiciones. La primera, como ya decía, es una crisis que crea la necesidad de encauzar el conflicto, ampliando los canales de participación e involucrando a la ciudadanía. La segunda es el recuerdo más o menos fresco de una experiencia previa en la que se usaron instrumentos de democracia directa, con independencia de cuáles hayan sido sus resultados. La tercera es que haya un nivel de democracia relativamente alto, que se trate de un régimen democrático más o menos consolidado, porque en las autocracias suelen ser excepcionales las veces en que se permite que la ciudadanía se organice para echar a andar este tipo de instrumentos.

En cuanto al contexto internacional está el factor de la difusión de políticas, la fuerza del contagio o de la imitación, esta suerte de presión que ejerce la experiencia de la democracia directa en otros lugares. En general, entre más países utilicen estos mecanismos exitosamente, es más probable que otros los adopten.

CBR: Sobre este último argumento, tú identificas dos grandes momentos de expansión, tipo “olas”, de la democracia directa a nivel global.

DA: Sí, la primera ola ocurre en la década de 1920, después de la Primera Guerra Mundial, y hasta principios de los años treinta; la segunda, a partir de la década de 1990, tras el colapso de la Unión Soviética. Son dos momentos de grandes conmociones sistémicas en los que se observa un crecimiento importante del número de regímenes que adoptan instituciones de democracia directa. En la primera ola pasan del 2% o 3% al 10% de los países; en la segunda llegan a ser más del 25%.

CBR: Otro hallazgo en tu libro es el de los sesgos ideológicos. Para algunos, los mecanismos de democracia directa son el arma predilecta de una izquierda revolucionaria que quiere cambiarlo todo; mientras que para otros son el gran escudo de grupos de derecha que quieren evitar el cambio a toda costa. Dices que unos y otros suelen escoger ejemplos a modo para llevar agua a su molino, por lo que “una evaluación empírica rigurosa de estas perspectivas contrapuestas es más oportuna que nunca”. Lo que encuentras, al hacer esa evaluación, es que los resultados no podrían estar más lejos de uno y otro extremo: demuestras que en el agregado la democracia directa tiende a favorecer la moderación, el centro político.

DA: Indiscutiblemente. A diferencia de lo que mucha gente creería, de que favorece a las puntas o a los principios puristas, no es así: la democracia directa es el reino del votante medio. Una persona en un momento le da el sí a un grupo y en otro momento le da el no, esa persona es el votante medio, no es el que está en uno u otro extremo —ese siempre va a apoyar al mismo grupo—. Pero es en la zona de en medio, en esa franja vertical debajo de la campana de Gauss, donde se juega el gran partido.

Cuando analizaba los datos, me decía “¡no me sale nada!” pero, mirándolo desde la perspectiva del proyecto, caí en que esos resultados son lo que yo querría. Si digo que este grupo de instituciones ayudan a mejorar ciertos problemas y encuentro que sistemáticamente favorecen a la izquierda, obviamente la gente de derecha me va a decir: “David, andá a cagar con tus recursos”; y si hubiese sido al revés, la gente de izquierda me diría: “David, andá a cagar con tu democracia directa”. Pero el mero hecho de que ves la evidencia y encuentras que es clarísimo que no tiene un sesgo ideológico, hace que el sex appeal de estas instituciones sea mucho más amplio, que pueda tener una base más grande.

Si tuviese un sesgo sería invendible, pero la democracia directa, en última instancia, funciona muy parecido a la democracia representativa. Vos elegís a un Trump de vez en cuando, pero también elegís a un Gabriel Boric. Las elecciones tienen colores, obvio, pero si mirás el gran patrón, vos tenés elecciones donde gana la izquierda, donde gana la derecha, los liberales, los conservadores, los del centro. Entonces no puedes decir que la democracia está sesgada. No, va cambiando de acuerdo a cómo vamos cambiando nosotros. Sí, hay momentos en los que predominan unos u otros, pero en el agregado la democracia directa no muestra ningún sesgo predefinido. Es una de las gracias que tiene.

CBR: También hay en tu libro otro hallazgo respecto a la posibilidad de un tipo diferente de sesgo: no ideológico, sino a propósito del statu quo.

DA: Correcto. Hay momentos en los que la ciudadanía tiende a favorecer más el cambio y momentos en los que no quiere cambios. También depende de hacia dónde apunte el cambio y hacia dónde apunte el no cambio. El punto es que tampoco hay un patrón tan evidente de éxitos o fracasos al respecto, porque no tenemos un benchmark para medirlo. Que yo te diga que en Suiza triunfa una de cada diez iniciativas populares, ¿eso es mucho o poco? Aparte depende de con quién lo comparo. ¿Vos querés que triunfe mucho más? ¡Pucha!, si las iniciativas populares o los referéndums triunfaran mucho más, eso nos estaría diciendo algo muy fuerte sobre la calidad de representación que tenemos. Significaría que los representantes están optando por políticas que ignoran o van totalmente a contrapelo de las mayorías ciudadanas.

Triunfa un 10% de las iniciativas y un 25% de los referéndums; si esto es mucho o poco, es muy discutible. Yo encuentro una solución, así media de chanfle, como decimos en lenguaje futbolero: ver cómo son los patrones de aceptación de los mecanismos de democracia directa comparándolos con la aprobación de las legislaciones que promueve la coalición gobernante y de aquellas que promueven los representantes de oposición. Los números son increíblemente parecidos. Entonces quizá están en los mismos rangos que se logran en los poderes legislativos.

CBR: ¿Los resultados están dentro de un rango de “normalidad”?

DA: Sí, frente a la ausencia de un benchmark preestablecido, no es un mal punto de referencia. De vuelta, vos no querés que todas las iniciativas populares triunfen porque eso significaría que los representantes que elegís son todos unos pelotudos haciendo su trabajo o ¿vos querés que todos los referéndums contra las leyes triunfen, que les deroguen todas las leyes a los legisladores? Eso significaría que están aprobando cualquier verdura los representantes.

Los plebiscitos ya son otro mundo. Si por plebiscito entendemos los mecanismos de democracia directa que vienen desde arriba, sí, esos tienen una tasa de aprobación muy superior porque aparte, salvo cuando son referéndums obligatorios, son convocados y usados estratégicamente.

CBR: Fue justo como pasó acá en México, con lo que se llamó la “consulta” para la revocación del mandato de López Obrador.

DA: Por supuesto, la idea esa del plebiscito revocatorio era retrucha, o sea, fue algo que Morena activó, que AMLO activó, ¡y para supuestamente revocarlo! Obviamente aquí caemos en el mundo de lo contrafactual, pero todo indica que si ellos no la hubieran convocado, esa consulta no habría ocurrido.

CBR: En la última parte de tu libro haces una propuesta de cómo mejorar la democracia directa a partir de un mecanismo cuyo diseño –como siempre, el diablo está en los detalles– trata de maximizar los beneficios que obtenemos de este tipo de instrumentos y de reducir los abusos y aspectos contraproducentes a los que son susceptibles.

DA: Efectivamente, por la propia naturaleza de estos mecanismos, cuando están en las manos de los ciudadanos, a veces recurren a ellos grupos que son maximalistas o puristas sobre cierta materia. Y es natural, o sea, yo qué sé si hay un tema con la caza de ballenas, por poner un ejemplo burdo, posiblemente sean medio ambientalistas radicales los que digan “no, no hay que cazar ballenas en ningún momento, debe estar totalmente prohibido”, porque el statu quo es que cacemos cuanta ballena queramos. Y entonces terminás con dos opciones: laissez faire para cazar ballenas o prohibición absoluta, con una votación que es todo o nada, cuando quizá la solución más óptima, más cercana al votante mediano era algún tipo de gris.

En algunos países el parlamento tiene la opción, frente a una iniciativa popular, de promover una contrapropuesta legislativa. Entonces vos, el ciudadano, terminas votando entre tres opciones: el statu quo, la propuesta original del grupo activista y la contrapropuesta legislativa del parlamento. Un poco inspirado en ese ejercicio, que existe en Suiza, Uruguay, Liechtenstein y algún otro lugar, dije ¿por qué no sacamos algún aspecto bueno de la deliberación? Porque yo encuentro que tiene cosas muy buenas que pueden incorporarse en el funcionamiento de la democracia directa. De ahí surge mi propuesta de crear comisiones ciudadanas para hacer contrapropuestas.

Imagino que se podrían constituir como los jurados en Estados Unidos, aleatoriamente, con un grupo de veintitantas personas. Habrá gente de izquierda, derecha, conservadores, liberales, de arriba, de abajo. La idea es que cada vez que tengamos una votación popular, le daríamos a esta comisión la posibilidad de avanzar una contrapropuesta ciudadana, que se votaría de forma simultánea a la propuesta original versus el statu quo. Sería en dos pasos: primero se vota cambio o no cambio, y si gana el cambio, entonces se vuelve a votar cuál cambio, el propuesto originalmente o la contrapropuesta ciudadana.

CBR: De modo que con la deliberación y la contrapropuesta de la comisión ciudadana, se rompa la dicotomía, retomando tu ejemplo, entre cazar ballenas a lo bestia o prohibirlo a rajatabla.

DA: Exacto, se trata de romper esa camisa de fuerza que te obliga a escoger entre dos opciones que no son óptimas para un montón de gente, enriqueciendo el debate y ofreciendo una tercera respuesta al problema. Esta contrapropuesta tendría muchas chances de que no le vaya tan mal. ¿Por qué?, porque va a ser la opción del votante medio.

CBR: Es una propuesta congruente con los hallazgos empíricos de tu libro. Casi te diría que parece, sobre todo en el contexto contemporáneo, una medicina contra la polarización.

DA: Podría entenderse como una suerte de inmunización para romper los esquemas polarizantes. Ahora, yo creo que la polarización, en sí, no es mala, o sea, no lo es en su medida justa. Que tengamos diferencias está bien y que nos tomemos nuestras diferencias en serio también es bueno. El problema es cuando esas diferencias nos inhiben de tratar de encontrar un lugar común, de negociar. Entonces trascienden más allá, al punto donde ya no se puede discutir y yo digo: “Ah, no, Carlos es un boludo, yo con él no hablo más”. Ahí la cosa ya está mal.

CBR: Sí, desde luego. No se trata de negar o minimizar las diferencias, pero sí de organizar más productivamente el conflicto político.

DA: Sí, sí, totalmente. Yo encuentro que una de las bondades de la democracia directa es que contiene la bronca: no es que la solucione como tal, es que le da forma y la encauza.

Esto es imposible de demostrar, pero yo estoy convencido de esto: de haber tenido mecanismos de democracia directa en Chile, previos al estallido social, no hubiésemos tenido estallido, porque muchas de las políticas que llevaron a él hubiesen podido ser cambiadas previamente. Posiblemente se hubiesen derogado el Transantiago, la Ley de Pesca, hubiésemos creado una AFP estatal, se hubiesen dado ciertos twists a políticas públicas. Obviamente nada de eso sucedió y esos fueron los leit motivs del estallido social.

Yo recuerdo una anécdota de hace unos años, durante la segunda presidencia de Tabaré Vázquez en Uruguay. Surgió una protesta de productores agropecuarios. Un día Tabaré fue por ahí a inaugurar no sé qué cosas, fuera de Montevideo, y esos tipos habían puesto tractores para cortarle la ruta y gritarle: “Presidente, esto no, pa, pa, pa”. Fue cosa de unos cuantos segundos. Pero Tabaré los mira de reojo y de pronto se da la vuelta y les grita: “¡Junten firmas, nos vemos en la urnas!” Y se va. Bueno, muchachos, mostradme que no solamente están enojados, mostradme que son un grupo de ciudadanos que puede organizarse para lograr ese cambio. Junten firmas, nos vemos en las urnas y si ganan, bárbaro, adelante. Es como tener un dispositivo para desactivar la necesidad de tirar un coctel molotov en la Alameda, como pasa en Chile, donde la única forma de que las autoridades te dieran pelota era así: cortando la Alameda, tirando cocteles molotov. En cambio, con la democracia directa, sí que tenés otra forma de entrar, mucho más pacífica, más “civilizada”, más democrática.

CBR: Quisiera recuperar esta idea de la democracia directa como un dispositivo que sirve para desactivar cierta conflictividad y preguntarte sobre su efecto en la competencia electoral. Si la democracia directa sirve para cambiar las formas de entrar al juego político, quizá también tenga un impacto atemperador o disuasivo en los movimientos antisistema, en el atractivo de esas candidaturas redentoras que se nutren de la indignación y del “que se vayan todos”. Porque el caldo de cultivo para ese tipo de figuras es la incapacidad del sistema político para canalizar las presiones de la exclusión, del descontento, e incluso el desdén para atender reclamos que de momento quizá no parezcan tan importantes, pero que con el tiempo se van acumulando, creciendo, endureciéndose, hasta salirse de control y volverse muy disruptivos, incluso violentos.

DA: Efectivamente, con la democracia directa le quitás glamour a la violencia. En este sentido es algo más socialdemócrata que marxista, si querés, mucho más de negociación que de fuerza: mostrame tus apoyos en las urnas, no en las barricadas.

Yo estoy convencido de que nos movemos hacia allá, demorará más o menos, pero no podés dejar de ver las analogías con otras discusiones que formaron parte de la evolución histórica de la democracia. Por ejemplo, sobre la extensión del voto femenino se decían cosas como que las mujeres no debían participar en las decisiones públicas porque no tienen propiedad, boludeces así, pero hoy en día es inconcebible pensar en una democracia en la que no exista el voto femenino. Yo creo que en algún momento vamos todos a caminar hacia ese lado, hacia tener la posibilidad de alterar el estado de las cosas más allá de la elección regular de autoridades. Muchos de los argumentos que se usaron contra las mujeres o contra los trabajadores a principios del siglo XX se parecen a los que se usan ahora contra la democracia directa: “No, la ciudadanía no es capaz, no es responsable, no sabe lo que quiere”.

Habiendo dicho todo esto, también reconozco las debilidades. Ya mencionamos varias, por ejemplo, no todo lo que decidamos va a ser lo mejor, no todo va a dar resultados, no todo va a ser oportuno, a veces los votos quedan capturados entre posiciones maximalistas, cómo aseguramos campañas justas, serias, no manipulables, en fin, hay millones de problemas. Pero, a la larga, claro que la democracia directa tiene ese sex appeal de la institucionalización, de encauzar la bronca, de atender la desafección. Y, claro, de reforzar la democracia.

CBR: Recuerdo que también utilizas la expresión de “reencantar” a la ciudadanía con la democracia.

DA: Sí, sí, sí. A la larga creo que termina reencantándola. Obviamente tiene que venir de la mano de acumular experiencias, educación cívica, pero sí eres más cómplice como ciudadano. En un momento yo pensé en usar la palabra “complicidad” en el título del libro.

CBR: ¿Complicidad ciudadana?

DA: Sí, iba a ir por ahí. Al final decidí que no, pero el tema de la complicidad sí lo creo. La democracia directa te hace cómplice, en la responsabilidad, de las autoridades y de tus conciudadanos. Recuerdo que mi esposa me decía “no, pero eso es muy Benedetti, es demasiado romántico”. Al final, ya no lo puse en el título. Pero sí creo que hay una cuota de complicidad, de engancharse, pero eso tampoco significa que estés vacunado contra la desafección, la bronca, la apatía, hay millones de dramas que también ves en Suiza, en Uruguay, en los lugares donde más se usan estos mecanismos, pero al menos ahí está el as bajo la manga de la democracia directa. Y de que sirve para descomprimir la bronca, eso seguro.

CBR: Incluso aunque uno pierda, ¿no?

DA: Pierda o gane. Yo he perdido y he ganado en varias oportunidades, en otras no he participado, porque a través de estos mecanismos los uruguayos decidieron que yo no tengo derecho a decidir en materias del Uruguay, cosa que me parece muy razonable.

CBR: ¿Por qué tú no vives en Uruguay?

DA: Claro, porque el voto en Uruguay es residencial. Vos como mexicano podés irte a vivir a Uruguay y no tenés que hacerte ni siquiera uruguayo para poder votar después de ciertos años. Yo soy uruguayo pero, como no vivo allá, no puedo votar. Fueron los propios uruguayos los que decidieron en una votación de esta naturaleza no extenderle el voto a la diáspora. A mí me pareció notable, pero yo no participé en esa decisión porque no estaba viviendo allá cuando se votó.

Una vez que se zanja el tema, es como decir “bueno, ya está”. Lo que no quita que eventualmente pueda volver. Puede hacerlo veinte veces más y se puede decidir para uno u otro lado. Tampoco significa —y esto es una cosa interesante— que lo decidido en las urnas directamente por la ciudadanía tenga un valor legal más alto que lo decidido por los representantes en el Congreso. Nos gobernamos directamente a través de la iniciativa popular y el referéndum o indirectamente, a través de la representación. Pesamos igual. El parlamento puede decidir algo y nosotros derogarlo o cambiarlo; nosotros podemos decidir algo en las urnas y mañana los representantes en el parlamento pueden tratar de cambiarlo, aunque ahí habría un costo muy alto. En general, vos estás constantemente viendo qué pasa y en una democracia ir contra las grandes mayorías no es muy sabio que digamos o no lo es inmediatamente, por lo pronto.

CBR: Quizá otra manera de interpretar lo de la complicidad es que, más allá de que ganes o pierdas, al menos estuviste en el juego, ¿no? Se te implicó en el proceso y, de un modo u otro, eso te compromete y aumenta la probabilidad de que no mandes al diablo todo, de que no patees el tablero si pierdes.

DA: Definitivamente, ha funcionado así, inclusive en temas muy escabrosos como qué hacer con los violadores de derechos humanos en la dictadura.

CBR: Justo hubo un referéndum sobre eso en Uruguay, ¿cierto?

DA: Sí, se hizo un referéndum contra la ley de amnistía, de caducidad de pretensión punitiva del Estado, para usar el término correcto, y se perdió. Después volvió como iniciativa popular y luego el parlamento lo cambió. Ese ha sido un tema desde que terminó la dictadura, ya hace buen tiempo. Lo mismo con la jubilación y otros temas recurrentes en el Uruguay, pero la democracia los ha procesado y ha evitado la explosión, ha desactivado la bomba. ¿Es por eso que la democracia uruguaya está relativamente bien? Posiblemente haya otras cosas, pero esto también cuenta, forma parte de cómo asume la ciudadanía su papel en el sistema político.

CBR: Me gustaría preguntarte sobre lo que está pasando ahora en Chile. ¿Cuál es tu lectura? Hubo un estallido social, se convocó a un plebiscito para un proceso constituyente y ganó, pronto se presentará la versión final de una nueva Constitución y la ciudadanía tendrá que votarla. ¿Hay algo en el caso chileno que esté sirviendo de laboratorio, no de todos, pero sí de algunos de los argumentos que planteas en tu libro?

DA: Mirá, es una pregunta difícil. Hay un borrador, pero ahora se está discutiendo en la comisión de armonización, faltan el preámbulo y las normas transitorias, y una versión final no la tenemos. Tampoco es muy claro qué va a pasar. De acuerdo con las encuestas de opinión pública, la tendencia mayoritaria es el rechazo. La democracia directa no tiene mucho que ver en esto, para ser franco, sino que viene mucho más de temas de diseño institucional: relación entre poderes, acabar con el Senado, el plurinacionalismo, el sistema de justicia.

Donde vos tenés un sistema de democracia directa relativamente bien aceitado, la necesidad de hacer convenciones disminuye radicalmente porque vas ajustando tu arquitectura constitucional de a pedacitos, o sea, toda iniciativa popular de reforma constitucional le agrega un articulito, le hace algún arreglito, es decir, vas generando un documento constitucional que se acerca mucho más a esa zona de la que hablábamos, debajo de la campana de Gauss, en las preferencias del votante medio. Entonces la necesidad de hacer una constituyente disminuye. ¿Para qué lo vas a hacer? No te gusta algo, lo cambiás; no tenés que cambiarlo todo.

Chile también es un país donde, cuando explota la política, explota a lo grande. Es muy polarizada, es de todo o nada. Aunque, para mí, como politólogo, ha sido una experiencia formidable haber vivido esto, a pesar de que sea muy estresante.

CBR: Te decía lo del laboratorio porque me parece un experimento en tiempo real —tardío si quieres, pero de todos modos importante— con la democracia directa. Hay muchos ojos puestos en el caso chileno, por el ensayo político que representan sus plebiscitos y su apuesta de darse una nueva Constitución. Aunque, ahora que lo pienso, Chile siempre ha tenido un poco esa cualidad rara de ser un referente.

DA: Sí, punta de lanza en todo, ejemplo icónico del consenso de Washington. Porque si vos mirás a nivel de reforma de seguridad social, de privatizaciones, de neoliberalismo, en fin, Chile era la niña bonita del Banco Mundial, del Fondo Monetario.

CBR: También un caso de referencia cuando se habla de las dictaduras militares o de las transiciones a la democracia en América Latina. Por su historia, por el desarrollo de sus ciencias sociales, no sé, pero Chile suele ser un país muy protagónico. Puede ser por cosas buenas o malas, pero ahí está, es referencia.

DA: Sí, tiene esa cosa bien protagónica en todo, pero francamente no sé si hoy en esto lo sea. ¿Qué va a pasar? Yo creo que ahora es como tirar una moneda al aire. No es un pueblo que esté encantado, bailando, agarrado de la mano en la plaza pública, para nada.

CBR: No, no, entiendo, pero incluso en el escenario de esa incertidumbre, quizá lo que se puede decir es que, al final, se canalizó el estallido, se encontró en la democracia directa un instrumento para salir del paso en ese momento. No sabemos dónde va a desembocar, pero sí que se logró darle cierto orden al conflicto, despresurizar un poco las cosas.

DA: Ah, sí, eso totalmente. Si no esto terminaba en una sociedad hobbesiana o en una guerra civil o vaya uno a saber en qué cosa. En eso el presidente Boric tuvo un rol fundamental. Fue uno de los articuladores del acuerdo multipartidario del cual solamente se restó el Partido Comunista, pero todos los demás lo firmaron, que era convocar estos plebiscitos, preguntarle directamente a la ciudadanía.

Hay que recordar lo que era Chile el 14 de noviembre de 2019. Hubo momentos cuando acá veías los tanques en las calles, los disparos. Todos estábamos realmente asustados. No sabías qué pasaba, estado de emergencia, toque de queda… Y antes de la pandemia, una locura. Pero sí, este experimento chileno va a dar mucho de qué hablar: la forma en que se eligió a los representantes a la Convención, la paridad a rajatabla, la representación de los pueblos originarios, la apertura de los candidatos independientes, en fin, sí se ha convertido en una cuestión para estudiar bastante, sin duda.

CBR: Y con un gran potencial en términos de aprendizaje político. Todo este proceso que ha vivido Chile durante los últimos años tal vez puede terminar convirtiéndose en una de esas experiencias que dejan huella, que definen una época o que marcan a toda una generación.

DA: Pero ¡claro! Mirá, tengo una anécdota en ese sentido, una respuesta un poco más personal a la pregunta de cómo llegué a este tema. Yo tenía doce años en 1980. Iba a la escuela pública, como cualquier hijo de vecino en Montevideo. Era la dictadura y los militares querían hacer una reforma constitucional para establecer una suerte de democracia tutelada por ellos mismos. Convocaron a un plebiscito obligatorio. Yo recuerdo que les pregunté a mis padres, ingenuamente, qué iban a votar en casa. Porque estaba permitida la propaganda para el sí, a favor de la reforma que querían los militares, pero estaba prohibida la propaganda para el no. Yo cantaba la canción por el sí, como todos los niños que la escuchábamos en la propaganda, “sí, por mi país, sí por Uruguay, sí por el progreso y sí por la paz”. La recuerdo clarita, creo que todos los niños de la época nos acordamos.

Yo les pregunté a mis viejos qué iban a votar, entonces abrieron los ojos así, como sorprendidos, y me dijeron “Davidcito, vení”. Me sientan en un sofá, allá en el apartamento de mis viejos, y me dicen: “Mirá, nosotros te vamos a contar algo, pero nos tenés que prometer que no se lo vas a contar a nadie”. Claro, mis viejos tenían miedo de que el papito de mi compañerito de escuela fuese un general torturador o vaya uno a saber qué cosa. Mi viejo, no recuerdo exactamente las palabras, pero básicamente me dice algo así: “Mirá, nosotros queremos que nos gobiernen los buenos y consideramos que nos están gobernando los malos. Si votamos por el sí, estamos apoyando a los malos, así que en casa vamos a votar por el no, pero no se lo podés decir a nadie”.

Voy con mi vieja ese domingo, un domingo precioso, me acuerdo, 27 de noviembre de 1980. Uruguay no le movía la aguja a nadie, era un país perdido, una dictadura atroz en el culo del mundo, allá lejos, no le importaba a nadie. Voy caminando con mamá a su local de votación, como a seis cuadras del apartamento, y mi vieja me iba señalando: “Mirá los autos”. Y yo miraba los autos y no veía nada. “No, no, mirá cómo están con los limpiaparabrisas prendidos”. No llovía, el sol era radiante y le pregunté “pero ¿por qué?” y ella me dice: “Están diciendo que no”.

A eso de las diez de la noche, ya se habían cerrado las urnas, los militares uruguayos salieron a reconocer que habían perdido. Ganó el no. Mis viejos se besaban. Felices todos, aunque no había manifestaciones en la calle porque era la dictadura, el miedo era muy grande.

Después, con los años, empecé a preguntarme por qué: si eran tan malos y tan poderosos los milicos uruguayos, ¿por qué no mintieron en los resultados? Todavía me lo pregunto. Es una de las grandes preguntas para las cuales los uruguayos no tenemos una respuesta. Tenemos algunas hipótesis, pero nada certero. El hecho es que esa fue la primera vez que una dictadura con diploma de dictadura, así, dictadura de a de veras, reconoció que había perdido. Quiero decir: la primera vez en la historia desde que tenemos registro, en todo el mundo, de la democracia directa. ¿Por qué no mintieron?, ¿por qué no agarraron algunas actas y alteraron el resultado?

En última instancia, te diría que esa experiencia y que esa duda que todavía tenemos muchos de ese pasado ya no tan reciente, tendrá sus cuarenta y tantos años, nos marcó a mucha gente. A mí, desde luego, me marcó mucho. Es una situación y una pregunta que me dejó perplejo y que me mantiene confundido desde entonces. Ya después vinieron otros casos, como el de Chile en 1988 o Zimbabue en el 2000, de regímenes autoritarios que perdieron en plebiscitos democráticos.

CBR: Imagino que es una sensación muy contraintuitiva o de cortocircuito. Te estás enfrentando a un desafío cognitivo, a una incógnita que te vuela la cabeza. Y ¿después?, ¿tuviste otras experiencias así, tan en primera persona, con la democracia directa?

DA: Seguro, en varias iniciativas populares y referéndums: juntar firmas en la calle, juntar firmas en el exterior, perder la votación, ganarla. También como que vas generando una suerte de cuero de chancho a la derrota y al triunfo.

CBR: En México diríamos que vas “haciendo callo”.

DA: Sí, vas aprendiendo que habrá otras ocasiones, que no todo se juega en el último minuto. Sabés que vas a tener otra oportunidad. Esto la gracia que tiene es que lo puedes jugar ene veces.

CBR: Ese es un aprendizaje político, una pedagogía democrática, muy a la Adam Przeworski.

DA: Totalmente, es muy Przeworski. Es entender que vas a jugar este juego ene veces. Y, bueno, hoy ganaste, mañana perdiste y al revés. No te engolosines tanto con la victoria porque mañana puedes perder y no te deprimas tanto con la derrota porque mañana puedes ganar. Entonces le quitás un poquito de pasión, de ese drama que yo a veces veo en Chile, como si la política fuera ahora o nunca, todo o nada. No, no es así.

CBR: Aunque hoy en día, cuando el “giro afectivo” o la “política de las emociones” han cobrado tanta fuerza, es más difícil hablar de la política en términos de intereses e iteraciones, porque ahora lo que parece imperar son los agravios y las reivindicaciones. Me queda la impresión de que tu libro también plantea un contrapunto en cuanto a esas tendencias.

DA: Sí, somos más modernistas que posmodernos, ¿no? No somos los únicos, ni vos ni yo, que estamos sensibilizados ante esa hipersensibilización identitaria de la política. Yo pienso que de pronto hay un cierto menosprecio al tema del diseño institucional, más allá del tema de la representación. Como las mujeres son el 51% de la población, tienen que ser el 51% de la Cámara o como los pueblos originarios son el 16.5%, hay que darles el 16.5% de los asientos. Pero más allá de esa idea de la representación descriptiva en cada uno de los ámbitos del Estado, hay que prestarle atención a cómo operan las instituciones. Está todo bien con la identidad, no me cabe la menor duda, pero ojo que la política y su funcionamiento cotidiano requieren otro motor también.

CBR: No todo son identidades, también hay que pensar en los incentivos.

DA: En ambos, sí. Son equilibrios muy delicados. Es una mezcla muy jodida.