En el marco de la celebración de los 15 años de Gatopardo, se llevó a cabo una conversación entre César Gaviria, ex presidente de Colombia, y Javier Tello, periodista y analista político mexicano. Éste es un extracto de la charla que ocurrió en el Museo Tamayo.
Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
¡Gracias!
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Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
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En el marco de la celebración de los 15 años de Gatopardo, se llevó a cabo una conversación entre César Gaviria, ex presidente de Colombia, y Javier Tello, periodista y analista político mexicano. Éste es un extracto de la charla que ocurrió en el Museo Tamayo.
Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
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En el marco de la celebración de los 15 años de Gatopardo, se llevó a cabo una conversación entre César Gaviria, ex presidente de Colombia, y Javier Tello, periodista y analista político mexicano. Éste es un extracto de la charla que ocurrió en el Museo Tamayo.
Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
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Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
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En el marco de la celebración de los 15 años de Gatopardo, se llevó a cabo una conversación entre César Gaviria, ex presidente de Colombia, y Javier Tello, periodista y analista político mexicano. Éste es un extracto de la charla que ocurrió en el Museo Tamayo.
Javier Tello› Me gustaría comenzar con el tema de la legalización de drogas. ¿Cómo ves a México en este tema? ¿Qué puede aprender de Latinoamérica, por ejemplo? En particular, de Colombia, que es el país que mejor conoces. Como sabes, recientemente la Suprema Corte de Justicia aprobó el uso de marihuana con fines recreativos a favor de cuatro personas que promovieron un amparo…César Gaviria› Creo que es una decisión correcta con todo y las complicaciones que le pueda traer a la sociedad mexicana. México necesita cambiar su política prohibicionista si queremos que el vecino del norte cambie la suya. México no se puede quejar de que los gringos tienen una política prohibicionista que genera decenas de miles de muertos aquí, si al mismo tiempo es incapaz internamente de cambiar la suya. La verdad es que aquí la hay, como a todo lo ancho de América Latina: puro prohibicionismo y eso le quita autoridad moral a un país. Va llegando la hora de que México tome cierto liderazgo, sobre todo porque en Estados Unidos el debate es muy pobre. Todos estos temas de legalización de la marihuana se están dando con muy pocos argumentos o con muy pobres argumentos, la inmensa mayoría de la gente sabe que la política del prohibicionismo fracasó. Va siendo hora de que México ponga más presión internacional y vaya a Estados Unidos y vaya el presidente Peña Nieto y le diga “nosotros no estamos dispuestos a esperar indefinidamente decenas de miles de muertos más mientras ustedes toman decisiones que de todas maneras van a tomar”.JT› Yo diría que otro país que tiene esa autoridad moral es Colombia. ¿Qué sigue en este tema para México a nivel regional y de cara a Estados Unidos? ¿Debemos de juntos presionar, ir a través de las Naciones Unidas? ¿Qué camino recomendarías tú, digamos diplomático, para empezar a cambiar el paradigma prohibicionista?CG› ¿Por qué las ciudades latinoamericanas tienen cuatro o cinco veces el número de homicidios que tienen las ciudades africanas o asiáticas? Para no mencionar las norteamericanas o las europeas. Hay una epidemia de inseguridad en América Latina impresionante, de violencia urbana y en casi todos los países le atribuyen esa inseguridad a las drogas, a las políticas de drogas, al consumo local de drogas. Son resultado del consumo local de drogas. Todas las bandas de muchachos que cometen los atracos en las ciudades, que roban celulares, que atracan apartamentos, en la inmensa mayoría de los casos lo hacen para comprar drogas. Eso es lo que más los mueve a robar, eso es lo que más mueve la inseguridad y eso está ocurriendo en México, a pesar de que aquí dicen, “No, es que los niveles de consumo de drogas en México son muy bajitos”. Mentiras, eso no es verdad. Aquí hay demasiado estigma sobre el que consume drogas. Hay mucho consumo de drogas en México, porque hay mucha disponibilidad de droga.JT› Déjame repasar el tema precisamente de la violencia y el crimen organizado en general. Un primer tema es el uso del ejército para combatir al crimen organizado y al narcotráfico. ¿Cuál es tu postura o qué piensas del uso del ejército para esta labor?[read more]CG› Cuando nosotros nos enfrentamos a carteles muy poderosos, tuvimos que poner al ejército y las fuerzas armadas, porque esos son desafíos militares, uno no se puede engañar que esos son desafíos de la policía. No, son desafíos militares. Yo nunca pensé que el presidente Felipe Calderón se hubiera equivocado porque enfrentó a los carteles. A mí me preocupan más las cosas que hicieron, que las que no hicieron. El haber usado la palabra guerra tantos años, por ejemplo, porque las guerras generan muerte, vuelven a la gente muy animal, la vuelven muy cruel y los humanos nos volvemos crueles. En Colombia nosotros tenemos al ejército involucrado en la lucha contra las drogas pero hay una unidad del ejército de narcóticos. Son una unidad especializada. Tenemos una policía que empezamos a formar hace unos 25 años, que es una policía militar, entrenada para enfrentar organizaciones criminales. Y ¿cómo hemos logrado depurarla, cómo hemos logrado tener una policía así? En Colombia, a un un muchacho que entra a ser oficial en la policía, la policía le paga todo el estudio que sea capaz de realizar, se volvió una manera de vivir, una manera profesional, una manera de crecer y de tener asenso social y eso, con el paso de los años, va haciendo que la gente quiera ser policía. Porque es una verdadera carrera y ése es el tipo de decisiones que hay que tomar.JT› Otro tema que en México que se ha vuelto relevante, al igual que en otros países de América Latina, es el de los derechos humanos. Invariablemente, además de guerras, al enfrentar un enemigo como el narcotráfico, hay violaciones a derechos humanos. ¿Cuál fue la experiencia de Colombia en este tema, cómo lo manejaron? ¿Sigue siendo un reto, como es en toda la región?CG› Nosotros tenemos un derecho de amparo que se falla en diez días, no se falla en meses ni en años, el juez toma la intervención que puede ser oral, tiene que fallar en diez días y eso ha hecho que en un país donde había tantas contrariedades, el tema de los derechos se volviera tan crucial en la sociedad colombiana y se volvió más fácil proteger el derecho de una persona. Nosotros no tenemos la institución del arraigo que le ha hecho tanto daño a este país. Aquí la justicia se muestra en el arraigo y para abusar de la gente y para torturarla y para poner testigos falsos. Nada le ha hecho tanto daño a tener un verdadero sistema judicial en México como el arraigo de 80 días. Tener una persona detenida, sin hacerle caso por 80 días es lo más antidemocrático. Ninguna democracia del mundo tiene eso y es algo que los mexicanos tienen que aprender, ese nivel de arbitrariedad no se necesita y no sirve. Termina haciéndole daño a la justicia. Ahora, lo que sí se necesitan son instrumentos especiales para combatir el narcotráfico. Instrumentos extremos, una severa justicia penal.JT› Una pregunta coyuntural para México: el simbolismo de ciertas figuras como Pablo Escobar y en el caso mexicano, El Chapo. ¿Cuál es la relevancia de estos personajes dentro del combate al crimen organizado? ¿Cuál es su importancia?CG› Es muy difícil, existe la teoría de que esas figuras, cuando las llevan al cine o a las telenovelas, la gente termina admirándolas y que las películas terminan generando admiración por los personajes, la verdad el tema es al revés. Lo que pasa es que somos moralmente ambiguos, hay mucha gente que cuando se sienta a ver una película de esas no sabe si está del lado del bien o del mal. Mucha de nuestra gente no sabe de qué lado está y por eso mucha gente termina admirándolos, porque los ve como especies de Robin Hood. En el caso de Pablo Escobar sin duda fue así, pero de todas maneras es bueno recordarle a las nuevas generaciones que el nivel de crueldad y de violencia a que esos personajes pueden llegar si no se contienen a tiempo, es por lo que uno no puede dejar que los carteles crezcan. Tienen que hacer todo lo que les queda a su alcance para evitar que haya figuras demasiado peligrosas porque eso es muy arriesgado y eso lo vivimos en Colombia.[/read]
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