El historiador y editor Pablo Stefanoni entrega a la discusión hispanoamericana un libro con preguntas polémicas sobre los cambios peculiares que se viven en la actualidad: ¿las nuevas expresiones de la extrema derecha son el lugar de rebeldía y transgresión en el campo político?, ¿por qué atraen a tantos jóvenes inconformes y provocadores?, ¿será que la izquierda y los progresistas se están volviendo conservadores y ahora defienden el statu quo? Carlos Bravo Regidor, también historiador, ensayista y analista político, conversa con Stefanoni sobre los rasgos de estas derechas novedosas, su diversidad, su enfrentamiento con el progresismo y sus vínculos con el conservadurismo.

Carlos Bravo Regidor (CBR): Conocer a las nuevas derechas desde dentro, tratar de entenderlas en sus propios términos: ese es el proyecto de tu libro. ¿Por qué lo elegiste? Resulta un ejercicio un tanto contraintuitivo dentro del campo de las izquierdas contemporáneas. Las viejas izquierdas se esmeraban en tratar de conocer bien a las derechas de antes, pero tu premisa es que las izquierdas de ahora parecen haber desistido de tomarse en serio a sus contrapartes en la derecha, ¿cómo ocurrió esto?

Pablo Stefanoni (PS): Cuando pensamos en la derecha, pensamos más en el orden que en la transgresión, por ejemplo, pensamos que las derechas son homofóbicas, y muchas lo son, pero empieza a haber figuras de derecha que son públicamente gays; no es nuevo que haya gays de derecha, pero sí que lo asuman y lo defiendan tan abiertamente. Otro ejemplo: pensamos en que la derecha es negacionista del calentamiento global y, en principio es así, pero también hay derechas que se toman en serio la cuestión del medio ambiente y la conectan con la vieja tradición del ecofascismo. ¿Qué está pasando?, ¿por qué ciertas derechas empiezan a atraer a muchos jóvenes inconformistas, a representar un ánimo de rebeldía y a hacer suyos temas que normalmente asociaríamos más con la protesta que con la defensa del orden establecido?, ¿cómo instalaron la idea de que ellas representan a la gente común y el progresismo a las elites?

Me parece que las izquierdas progresistas se asentaron en una zona de superioridad moral desde la que renunciaron a mirar y reconocer la novedad de lo que está ocurriendo en el universo de las derechas emergentes. Esa actitud de desprecio intelectual les puede jugar en contra porque las derechas alternativas no se ubican necesariamente dentro de los marcos de las derechas convencionales, liberales o conservadoras tal como las conocíamos. Son otra cosa. Trump es quizá el epítome de estas derechas que se salen de los márgenes, con personajes muy variopintos que no tenían ningún poder, que tenían un blog o un medio como Breitbart News y de pronto aparecen en la Casa Blanca. Creo que el progresismo siente que no tiene nada que aprender o descubrir al respecto y hace como si estas derechas fueran las mismas de antes, sólo que con otro ropaje; como si fueran los neoliberales de siempre y no hubiera cambiado nada, como si fueran los fascistas de toda la vida. Yo no lo creo. Ahí hay algo diferente y me parece que explorar cómo se ha desplazado el significado de la transgresión, de la rebeldía, es una entrada posible para entender mejor a esas derechas que están disputándoles a las izquierdas ciertas banderas y parte de su capacidad para canalizar la inconformidad social en un momento en el que el mundo es un poco confuso ideológicamente.

CBR: Planteas que dicha confusión proviene de un juego de espejos que reflejan imágenes deformes. Por un lado, tanto las izquierdas progresistas como las nuevas derechas se plantan, aunque sea desde posiciones muy diferentes, como críticas del orden establecido; por el otro lado, ambas definen ese orden de modos muy distintos, pero insisten en representar al contrario como quien ejerce la hegemonía, como quien está en una posición aventajada.

PS: A mí me interesó ese juego de espejos. Para la izquierda –si uno va a cualquier reunión de grupos progresistas– hay un clima de impotencia, de que no se puede ganar o de que cuando se gana, entonces no se puede gobernar porque hay una dificultad insuperable para cambiar la sociedad, un capitalismo omnipresente, cuyos tentáculos llegan a mercantilizar todo, incluso al anticapitalismo. Creo que hoy hay más anticapitalismo en Netflix o en Hollywood que en las fábricas o en las calles; si uno mira las series o las películas están llenas de cuestionamientos...

CBR: Justo el otro día me apareció una categoría de contenido “antisistema”, así tal cual, en Netflix.

PS: Exacto, ahí estaríamos viendo al capitalismo cooptando. La izquierda siente que hasta el anticapitalismo está ya incorporado al sistema y ni hablar de las luchas LGBTI o del feminismo, todo puede ser deglutido. Paradójicamente, las nuevas derechas, que no son las derechas mainstream de Thatcher, Reagan o Bush, también se conciben por fuera. Me interesaba que las derechas de la Guerra Fría o de la post Guerra Fría decían: bueno, nosotros ganamos, el comunismo perdió y el futuro va a ser una mezcla entre democracia liberal y economía de mercado. Todo eso que se llamó “el fin de la historia”. Era una derecha optimista en cuanto al futuro. Nosotros somos el futuro, sentían. En cambio, las derechas alternativas dicen que en realidad ganó la izquierda, que el mundo está dominado por ella, que incluso las grandes corporaciones no son aliadas suyas sino de la izquierda y que ésta también domina en las universidades, los medios, los organismos multilaterales. Ahí está el juego de los espejos locos: la derecha cree que la izquierda es la que domina, por vía del marxismo cultural o de la corrección política, y la izquierda cree que la que domina es la derecha, por vía de la economía capitalista globalizada, de la precarización laboral, etcétera.

CBR: ¿Cómo fue que llegamos a este punto?, ¿por qué las nuevas derechas asumieron la posición –digamos– de “víctimas” de una derrota cultural? y ¿cómo es que el progresismo de izquierda, a pesar de también verse a sí mismo “derrotado”, pero en lo económico, se apoltronó en la superioridad moral y dejó de tomarse en serio, intelectualmente, a sus antagonistas?

PS: Bueno, se debe a muchas cosas, pero una es que las izquierdas progresistas, en gran medida, dejaron de leer, en el sentido en que antes se leía. No quiero decir que dejamos de leer en general porque alguien podría responder que se venden más libros que antes, y es verdad. Digo “dejar de leer” en un sentido particular, buscando una brújula para ubicarse e intervenir en la realidad. Cuando la izquierda leía, lo hacía para encontrar un rumbo doctrinario, ideológico, para entender el capitalismo e intervenir en él. Yo no sé cuántos militantes de izquierda hoy leen El capital u otros libros que antes, sin idealizarlos, se leían y se discutían.

CBR: ¿Estudiándolos?, ¿es a lo que te refieres?

PS: En grupos de estudio, claro. Esa cultura de izquierda se perdió. Antes los libros importantes se leían así, colectivamente, porque no son libros fáciles. Alguien tenía que explicarlos por todo lo que hay detrás de ellos. Hoy obviamente se lee, pero me parece que la lectura en la izquierda es menos sistemática, más desordenada, con más citas de ensayistas de moda que de clásicos. Encima, hay menos optimismo en la tarea de encontrar claves de intervención.

Además, la izquierda ya no discute temas duros de economía. Los debates en la izquierda sobre planificación económica, por ejemplo, que fueron muy importantes, hoy son muy débiles. Puede haber algún grupo de estudio que todavía discuta en serio sobre economía, pero ya no es lo común. En los debates, los militantes de izquierda no saben, en general, mucho de economía dura. Tampoco se discuten temas como la planificación porque no hay un horizonte poscapitalista. En el pasado esas discusiones eran una cuestión vital porque el socialismo estaba cerca o, al menos, eso se suponía. Ahora ¿quién lo creería? En su lugar predomina un discurso genérico de la desigualdad. Se cita algún dato que publica Oxfam, que un puñado de ricos tiene el mismo porcentaje de riqueza que centenares de millones de personas, datos generales, y se construye una suerte de indignación moral al respecto.

La derecha también produce menos intelectualmente. Antes tenían a la escuela austriaca de economía, con Hayek y Mises que discutían con los marxistas y tenían intercambios de mucha altura. Ahora, es cierto que, para construirse, las derechas alternativas miraron a las izquierdas porque sentían que dominaban la cultura y que necesitaban leerlas para mostrar sus aporías y refutarlas. El progresismo no siente que esas derechas extrañas le estén disputando realmente nada, entonces no las leen. Las derechas de la guerra cultural sí que leyeron a las izquierdas, por ejemplo, muchos en la derecha se sienten seducidos por Gramsci, lo toman como una especie de llave para entender aspectos de la hegemonía cultural. Hay una visión casi conspirativa sobre cómo la izquierda pasó a dominar la cultura, lo que provoca que ese tipo de figuras, como Ernesto Laclau, sean exploradas para tratar de encontrar las pistas que permitan entender los supuestos éxitos de la izquierda.

CBR: Hay un correlato de ese crossover: la derecha ahora lee a Gramsci, pero la izquierda de antes leyó a Carl Schmitt.

PS: En un momento, sí. Los intelectuales de izquierda leyeron y leen a Schmitt para buscar claves, más en el ámbito universitario, aunque algo de ese tipo de lectura pasó a través de Chantal Mouffe o del propio Laclau a un mundo más militante, pero, en general, creo que el progresismo no se siente suficientemente desafiado por las nuevas derechas como para leerlas más. Digo leerlas no sólo en el sentido de leer libros. Es obvio que cambiaron las formas de divulgación; no quiero hacer un fetiche de los libros, pueden ser videos o pódcast. Me refiero a tomar en serio las ideas de las nuevas derechas y tratar de entender qué hay ahí. En este plano es donde se expresa la superioridad moral: “Yo no voy a tomar en serio a esos tipos”.

En esas derechas hay un poco de todo. Hay ciertas utopías o, mejor aún, retroutopías que están operando en el sentido común de las sociedades. No tiene que ver con que las derechas ganen las elecciones o las pierdan; de hecho, las extremas derechas no suelen ganar elecciones en Europa y en pocos países lo consiguen. Las que me interesan son las que están dando una batalla cultural y que –lo hemos visto en la pandemia– efectivamente van conectando con cuestiones de sentido común, modificándolo y generando efectos en la sociedad. Los progresistas pueden ganar elecciones, pero se enfrentan a esos cambios en el sentido común a la hora de gobernar. Hoy están pasando cosas que hacen que parte de la inconformidad social conecte más con ese tipo de derechas que con la izquierda. Me parece muy importante subrayar el desprecio de la izquierda, ese decir: “bueno, para qué escuchar o prestar atención a esa gente”. Por el contrario, a mí me interesa saber por qué podrían ser exitosas algunas de esas derechas en el plano de las ideas y los movimientos, por qué hay jóvenes que se sienten de derecha, porqué adherirse a ellas les parece cool. Ese es un gran cambio.

CBR: Ahondando en las zonas de confort de las izquierdas contemporáneas, otro lugar común y autocomplaciente de las izquierdas, que en tu libro refutas en varios sentidos, es aquella frase que afirma: la izquierda tiene ideas y la derecha sólo tiene intereses.

PS: Sí, eso es algo muy cómodo, es como decir que la izquierda se divide y la derecha se une o que la billetera lo explica todo. Son zonas de confort ideológico que sirven para reaccionar en piloto automático frente a cualquier problema. El progresismo tiene muchas de estas fórmulas, por ejemplo, aparecen unos nuevos libertarios de derecha y enseguida se dice que son los mismos que apoyaron a Pinochet. Claro que si uno quiere buscar vínculos con el pasado, los va a encontrar y sabemos que hubo muchos liberales que apoyaron la dictadura chilena. Sin embargo, en mi opinión debemos ocuparnos también de las novedades. Para volver a tu pregunta, yo creo que en este momento la izquierda tiene un problema de ideas y no sólo enfrenta la dificultad de unas fuerzas desfavorables que le impiden aplicarlas. Cito en mi libro algo en lo que reparó Žižek: todos nos reímos de El fin de la historia, de Fukuyama. Es muy común en el progresismo burlarse de él, pero ¿cuánta gente leyó ese libro? Muchos se quedan con el título y no reparan en que Fukuyama retomó del propio marxismo la idea hegeliana de que la historia puede “terminar” .

CBR: La retoma, en realidad, de Alexandre Kojève, un filósofo marxista hegeliano –digamos– muy excéntrico y ya muy olvidado, pero que durante la posguerra trabajó para el Ministerio de Economía francés en la planeación del mercado común europeo.

PS: Así es, pero la izquierda ni siquiera lo reconoce. Dice Žižek: sí, nos reímos de Fukuyama, pero quizá todos somos fukuyamistas en la medida en que tampoco tenemos proyectos alternativos en sentido estricto.

CBR: ... en la izquierda.

PS: Ahí está la cuestión. Si en la izquierda hiciéramos el ejercicio de pensar “no hay límites, los grupos de poder no van a oponer resistencia y la sociedad nos apoya”, ¿cuál sería el proyecto? Poca gente podría responder. ¿Qué hacemos con la economía?, ¿la estatizamos o no?, ¿cómo?, ¿por qué? En el pasado había ideas al respecto, podían ser malas o problemáticas, lo eran, pero había ideas de futuro orientadoras. Ahora eso no sucede. Mark Fisher pone el punto ahí: el realismo capitalista, como lo llama, no sólo se trata de no poder llevar adelante el proyecto, sino también de no tener un proyecto. Me parece que hoy la izquierda no está bien armada de ideas para combatir a la derecha. Además, estas nuevas derechas conectan con ciertos sentimientos y sensibilidades sobre el presente y el futuro, que no necesariamente son ideas en el sentido doctrinal.

CBR: En tu libro, cuando tratas de organizar la diversidad de toda esa fauna de la que te ocupas, das cuenta de la dificultad que conlleva hacer una taxonomía. Hablas de sus similitudes y diferencias, de las tensiones entre las nuevas derechas; dices que a veces se contraponen, pero otras veces se alían. Sin embargo, mencionas una suerte de guía o manifiesto, escrito por Milo Yiannopoulos y Allum Bokhari, dos autores que se identifican con esas corrientes e intentan definirlas como movimientos de jóvenes creativos que se asumen al mismo tiempo como renegados y vanguardistas, que se imaginan como herejes seculares, que son muy diestros en las redes sociales y deliberadamente aficionados a la provocación y a los ajustes de cuentas contra el establishment. Ellos rematan proponiendo que “es posible pensar a la derecha alternativa como unos conservadores que ya no tienen nada que conservar”, ¿podrías hablar acerca de esta definición?

PS: Sí, Milo Yiannopoulos es un joven británico que fue editor de Breitbart News y estuvo de moda en Estados Unidos porque era políticamente incorrecto e incurría en todo tipo de provocaciones, pero hizo un chiste sobre la pedofilia y acabó su carrera, al menos por el momento. Fue una figura de estas nuevas derechas. La declaración de que “son conservadores que no tienen nada que conservar” sirve para dar cuenta de una parte de lo que significan esas derechas. Interpelan a ciertos sectores de clases bajas, incluso de gente trabajadora, pero no son conservadores clásicos, en el sentido de querer conservar un statu quo. Más importante aún, no necesariamente están planteando defender el statu quo sino, en gran medida, subvertirlo en un sentido reaccionario. Si uno mira el caso de Trump, no es tan fácil clasificarlo como un conservador porque se dedicó a dinamitar todo.

CBR: Empezando por pasarle por encima a los conservadores de su partido.

PS: Claro, estas derechas desprecian a los conservadores tradicionales. Trump primero pasó por encima de los conservadores y del Partido Republicano convencional y luego, ya en el poder, por encima de las instituciones en general para poner patas arriba todo lo que pudo, incluso a las instituciones internacionales. Sobre la OTAN, dijo que para qué Estados Unidos iba a estar pagando si encima no le sirve a su país. Todo el sistema multilateral –la OMS, la OMC–, todo lo instituido Trump lo sacudió. Y termina con la toma del Capitolio que fue un acto de estupidez bastante desorganizado, sin ninguna perspectiva, entraron al edificio y después no supieron qué hacer, pero eso no dejó de comunicar un mensaje muy preocupante. A la vez, fue un tipo de insurrección bastante paródica contra el Estado mismo, pero que reflejaba un estado de ánimo en una parte de sus bases.

Ahora bien, Trump puede ser conservador en los aspectos puntuales de ciertas políticas, como tratar de eliminar el aborto, nombrar magistrados conservadores en la Corte Suprema o en los tribunales federales, pero es un tipo de conservadurismo bastante oportunista. Lo mismo Bolsonaro en Brasil. Es un tipo que está desestabilizando, no alguien que preserve las instituciones. De hecho, eso mismo le genera a estas derechas dificultades para gobernar.

Como fenómeno, como clima, hay algo que resuena de los años treinta. Algunos historiadores analizaron el fascismo no sólo como una fuerza contrarrevolucionaria, sino como una fuerza que le disputaba al marxismo el tipo de revolución que se podía realizar, que le disputaba a la izquierda la idea de cambio. Estas nuevas derechas, con menos elaboración –porque el fascismo era mucho más sofisticado, tenía teóricos, su pata artística futurista– buscan usufructuar el inconformismo social y, en gran medida, eso hace que su discurso no se trate de conservar sino de subvertir. Trump, por ejemplo, es una condensación de transgresiones muy diversas, una especie de lumpencapitalista, como lo definió Samuel Farber, que siempre estaba en los márgenes de lo legal, o Éric Zemmour en Francia, un judío de extrema derecha que hace una especie de apología del régimen de ocupación de Vichy al decir que eso salvó a los judíos franceses. Hay una invitación a la rebeldía en la oferta de estas nuevas derechas. Si votar por ellas se está volviendo una forma de transgresión, entonces algo está cambiando en el sentido común de nuestras sociedades. A mí me interesó seguir esa veta en el libro, por eso el título es también una provocación.

CBR: Suena sorprendente porque desde la Revolución francesa o, después, en la posguerra nos acostumbramos a pensar en la derecha como el campo de la estabilidad, el orden o la obediencia. ¿Cómo es que ahora la derecha promueve la disrupción, el desorden o la disidencia?, ¿qué pasa entonces con el conservadurismo?, ¿se está volviendo de izquierda?

PS: Hay quienes hablan de una “nueva izquierda conservadora”. Algunos neorreaccionarios como Nick Land dicen que la izquierda terminó defendiendo al capitalismo como es frente al temor de lo que este podría llegar a ser. Hoy predominan las imágenes distópicas. En el pasado, los socialistas pensaban que la tecnología permitiría aumentar el tiempo de ocio; hoy pensamos que va a prevaricar más nuestras vidas, a alejarnos, a dejarnos sin trabajo, por no hablar del cambio climático o del despotismo de los algoritmos como vector de nuevas formas de alienación. En la izquierda histórica, la utopía se trataba del futuro, desde las novelas utópicas hasta la idea de emancipación, todo remitía hacia allá. Marx decía que la revolución debe tomar su poesía del futuro, no del pasado. El pasado era un peso muerto sobre el cerebro de los vivos y la izquierda encarnaba una voluntad de romper con él para construir el futuro.

CBR: Volver al pasado era, en todo caso, la utopía de las derechas.

PS: Claro, la retroutopía, como algunos le llaman, mientras que el futuro era el tiempo de las izquierdas. Todo eso se perdió en las últimas décadas. Ya desde los noventa se condenaba el presente como un tiempo continuo neoliberal.

CBR: Sí, una caída en el presente o un presente sin horizontes.

PS: Ahora es más grave porque hay una idea bastante compartida de que el futuro va a ser peor que el presente y que el pasado. Es una sensación –se ve mucho en las series populares e incluso en cierta literatura o ensayos– de que hoy vivimos peor que nuestros padres y que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros. Esto puede ser real o no, pero habla de que el futuro dejó de ser el sitio de la promesa utópica para volverse un lugar de temor y ansiedad. Todo esto genera en la izquierda una añoranza del mundo industrial, del Estado de bienestar, de la fábrica, de los trabajos en los que la gente pasaba toda la vida. Digo añoranza aunque quizá sea algo más ideológico porque, en realidad, no sé si los jóvenes tengan esto en la memoria y tampoco creo que ya nadie quiera pasar toda la vida en una empresa, además de que ese Estado de bienestar idealizado existió sólo en un puñado de países.

Las extremas derechas aportan sus propias ansiedades, como la imagen del “gran reemplazo”, la idea de que la inmigración está acabando con las ciudades y los países como los conocemos. Zemmour difunde un discurso sobre el “suicidio francés” mediante tertulias televisivas y libros que son best sellers. Dice que Francia, como la conocimos, no existe más. Así, en cada tópico aparece una idea bastante negativa. En el libro ¿Por qué el capitalismo puede soñar y nosotros no?, Alejandro Galliano muestra –simplifico mucho– que lo que queda de utopía está en manos de un puñado de locos en Silicon Valley, aunque las utopías de esa gente son distopías para otros. Desde el auge de las criptomonedas como utopía de una moneda no estatal hasta los libertarios de alta mar que quieren armar ciudades-plataforma sin Estado, hay una mezcla interesante de proyectos libertarios y neorreaccionarios, con ciudades-estado que funcionen como empresas, donde haya libertad personal pero no libertad política, en ambos casos con un fuerte sesgo contra la democracia como la conocemos.

CBR: ¿Las únicas utopías que quedarían disponibles, entonces, serían las de la derecha?, ¿ya no se piensa en construir el futuro sino en regresar al pasado?

PS: En parte sí, las retroutopías de las derechas: los pasados supuestamente mejores, dorados o gloriosos, como lo que se dice en Estados Unidos: Make America great again, que muchos oían como make America white again, o en España con Vox, que reivindica la conquista, la España imperial, el franquismo. Se trata de buscar un momento de aparente grandeza perdida, de recuperar el país de antes, de volver a tener países con identidades más fijas o previsibles o con clases trabajadoras más homogéneas. Todo esto funciona, en parte, porque las derechas se han convertido en empresarias del pánico moral, de la paranoia de la civilización ante los cambios demográficos, sociales o culturales.

La izquierda no tiene un gran contradiscurso frente a esos temores y también tiene discursos sobre el futuro muy negativos. Ahí hay que hacer un matiz: en el pasado las izquierdas no eran ingenuas acerca del progreso, pensaban que había diversos caminos que podían conducir al socialismo o a la barbarie, pero existía la seguridad de tener, al final del día, el viento de la historia en sus velas. Eso ya no está vigente. Creo que se plantea un problema más complejo sobre cómo librar la batalla y ocurre algo que advirtió Philippe Corcuff, un filósofo francés: antes la crítica social estaba atada a una idea de emancipación o de otro mundo posible y hoy se ha desacoplado, se ha roto esa conexión. Vemos una actitud hipercrítica generalizada: todo el mundo critica a los políticos, a los partidos, al capitalismo, a cualquier cosa, pero sin conectar esa crítica con la construcción de alternativas. Eso puede terminar alimentando una forma de frustración, de resentimiento, que es un caldo de cultivo para las plataformas reaccionarias. La dificultad para construir alternativas se ve claramente en la cuestión del calentamiento global, que moviliza a centenares de miles de jóvenes en todo el mundo, pero no tienen como contrapartida propuestas con respaldo popular masivo, salvo el apoyo a partidos verdes de tipo social-liberal en algunos países de Europa.

CBR: ¿Cómo se relacionan las nuevas derechas con las derechas de corte más clásico o tradicional, más moderadas?

PS: A veces se pelean y otras veces las derechas alternativas reivindican figuras del conservadurismo tradicional. Pueden rescatar a Reagan, a Thatcher, porque tienen que construir un panteón de figuras, no pueden decir “todo empieza hoy”. En política se necesitan panteones. Si uno lee El ocaso de la democracia de Anne Applebaum, verá que es un libro totalmente amargado, de una persona que reivindica la época y las ideas de Reagan y de Thatcher y siente que ese mundo se terminó.

CBR: Applebaum suena como una neoconservadora a la que el populismo reaccionario le arruinó la fiesta.

PS: Y en un sentido literal porque su libro comienza con la escena de la fiesta que organizó en Polonia para recibir el año 2000; casi todos sus amigos que estuvieron allí hoy son parte de diferentes derechas nacionales-conservadoras de cuño trumpista u orbanista. En la actualidad, el húngaro Viktor Orban es el referente de lo que él mismo llamó “contrarrevolución cultural” en Europa. Applebaum, en cambio, representa una derecha optimista respecto al futuro, que confiaba en la democracia. Era una idea de democracia que no rechazaba su difusión por medios imperiales, pero era una idea de democracia liberal a fin de cuentas.

CBR: Y que genera su propia nostalgia.

PS: Sí, genera su nostalgia. Lo interesante es cómo trata de explicar, con éxito muy relativo, que ese mundo liberal-conservador globalista, que con la caída del comunismo se había apropiado del viento para sus propias velas, hoy está arrinconado. Applebaum escribió buenas cosas sobre el gulag y las hambrunas en la Unión Soviética pero, como mostró el intelectual checo Pavel Barša, el enfoque antitotalitario de Applebaum no le permite explicar bien el fenómeno Orban ni el fenómeno Trump. Para la izquierda también es un desafío explicar esa deriva. En general, la izquierda considera que la derecha es funcional para el capitalismo, por definición. Es casi una teleología, una astucia de la razón del capitalismo.

CBR: Otra de esas ideas cómodas o autocomplacientes en las que cae la izquierda, ¿cierto?

PS: Absolutamente. Si está el Partido Popular español, es funcional al capitalismo; si está Vox, lo mismo; si está Reagan o está Trump, da igual, también son funcionales. Yo pondría eso en duda en el caso de las derechas alternativas. Hace poco unos congresistas republicanos, trumpistas, interpelaban al jefe del Estado Mayor del Ejército, reclamándole por qué se enseña teoría crítica de la raza en la academia militar de West Point. Lo atacaron con que West Point se está volviendo progre, woke, como se dice ahora, y con que la teoría crítica de la raza tiene el objetivo de destruir a Estados Unidos. El militar respondió con mucha sensatez, diciendo, primero, que West Point es una universidad y se enseña de todo; segundo, que a él sí le interesa saber por qué hay tantos hombres blancos enojados en Estados Unidos; tercero, que en su juventud leyó a Marx y a Lenin y no por eso es marxista. Al otro día, en Fox News, lo llamaron cerdo y estúpido. Ahí surge la pregunta de hasta qué punto estas derechas pueden ser disfuncionales para el sistema.

En ese sentido, parece más sensata una posición multicultural. Hay razones demográficas, económicas y culturales que hacen que sea más razonable el progresismo. No es muy realista tratar de volver al país blanco. Por eso, las derechas ridiculizadas hablan incluso del capitalismo woke. Probablemente, un capitalismo más progresista sea más funcional para la reproducción del capital en comparación con algunas derechas que quieren romper todo, que añoran la pureza racial y que terminan conspirando contra el sistema institucional, potenciando la indignación callejera y promoviendo comportamientos absurdos, como que la gente no se vacune.

CBR: ¿Cómo podrían ser funcionales al capitalismo si son movimientos tan hostiles contra la globalización? 


PS: Marine Le Pen, en Francia, expresa un poco eso. Hace diez, veinte, treinta años, la izquierda era muy crítica de la globalización y de la Unión Europea, por lo menos, la izquierda europea más radical. Eso desapareció. Puede haber grupos de izquierda chiquitos, pero el movimiento antiglobalización, los foros, todo está muy debilitado. Hoy las críticas más fuertes y visibles contra la Unión Europea son casi todas de derecha, tipo Brexit. Aunque una parte de la izquierda apoyó el Brexit, quedó totalmente desdibujada. En el presente no hay grandes voces de izquierda contra la globalización. La sensación es que ese discurso es derecha, derecha, derecha.

Ante la amenaza de que el futuro puede ser peor, como dije antes, el progresismo muchas veces termina defendiendo lo que hay, por temor a lo que puede venir. Entonces termina diciendo “bueno, esto es lo que queda del Estado de bienestar”. El capitalismo fue asumiendo, efectivamente, unas formas medio progresistas en ciertas cuestiones y las grandes empresas se van apropiando de ese discurso de inclusión, antidiscriminación, woke. Eso tiene un efecto en las nuevas derechas: hace que parezcan más antisistema porque están peleándose contra todo el mundo, contra las clases políticas, contra las grandes empresas, el FMI...

CBR: Eso que Nancy Fraser llamó el “neoliberalismo progresista”, ¿sería entonces más funcional en tanto que representaría un “capitalismo con rostro humano”?

PS: Sería un capitalismo que coopta las luchas indentitarias de las minorías. Hay una paradoja en este punto. Por un lado, el discurso de los líderes de opinión, de los grandes banqueros, el discurso del –llamémosle así– capitalismo contemporáneo sí es más progresista que en el pasado. Si uno escucha a alguien del BID o del FMI o del Banco Mundial, pronuncian discursos medio progres. Casi nadie defiende un capitalismo desigualitario al estilo de Ayn Rand y La rebelión de Atlas. Sin embargo, bajo este capitalismo la desigualdad no para de crecer. Se dan situaciones paradójicas, un poco confusas, por ejemplo, en Estados Unidos muchas veces las grandes empresas terminan más cerca del lado progre que del lado de los republicanos o de Trump en temas como Black Lives Matter y rechazan los intentos republicanos de restringir en la práctica el voto de los negros.

CBR: Tal vez esas derechas no sean muy funcionales para el capitalismo, pero sí parecen tener cierta efectividad electoral o, al menos, cierto oportunismo exitoso al instrumentalizar posiciones progresistas con el fin de justificar sus ideas más retrógradas. Pienso, por ejemplo, en lo que explicas en el capítulo de tu libro dedicado al “homonacionalismo”, sobre derechas europeas que hacen suya la causa de la diversidad sexual y la utilizan como un arma contra los inmigrantes musulmanes, de modo que la homofobia de unos termina sirviendo para lavarle la cara a la islamofobia de otros, o en temas como la crisis climática o la “incorrección política”, con los que hacen actos de prestidigitación más o menos análogos.

PS: Su operación es presentarse como defensoras de la gente común contra las élites progresistas y eso se puede aplicar a cualquier cosa, por ejemplo, a defender el derecho a que la gente consuma Coca-Cola en vasos gigantes frente a las políticas de salud que buscan reducir el consumo de calorías en Estados Unidos. En España un ministro declaró que había que comer menos carne y las nuevas derechas respondieron “¡ahora no nos quieren dejar comer carne estos progres!”. Todo el tiempo hay un discurso que trata de defender, supuestamente, a la gente común de las élites progresistas. Argumentan que existe un nuevo tipo de totalitarismo, difuso pero efectivo.

En Europa, sin el tema del islam y la migración no se puede explicar el surgimiento de las nuevas derechas. En el caso del homonacionalismo, yo no creo que un día hayan dicho “vamos a ser abiertas”; creo que en esas derechas de Europa ya había más gays porque tenían un discurso de defensa de la laicidad, que era un discurso más de la izquierda en términos clásicos y quedó en manos, en muchos sentidos, de las extremas derechas. Lo que en Europa acerca a los gays a la extrema derecha es, en gran medida, el temor a la supuesta islamización.

CBR: El juego es apalancarse en un tema o en una actitud que normalmente asociamos con el sentido común progresista para dotar de una nueva legitimidad a posiciones que son contrarias al progresismo.

PS: Claro, se trafica mucho con eso, el problema es cómo ocurre. El filósofo Jacques Rancière habló de la transformación de los ideales republicanos y laicos en instrumentos de discriminación y desprecio. La laicidad remitía al Estado y a su separación de la iglesia, pero comenzó a recaer más recientemente en los individuos. La violación de la laicidad puede entonces provenir de una mujer con velo que va a la escuela a recoger a sus hijos o del estudiante que no quiere comer cerdo en el comedor del colegio. Además, hubo una reinvención de la laicidad en Francia. Antes había diputados que eran curas e iban vestidos como tales y nadie decía nada; ahora cualquier alusión religiosa, sobre todo si es musulmana, aparece como una gran afrenta a la República.

Sobre los cambios en el mundo homosexual: ser gay en una capital europea, más allá de que pueda haber agresiones –y las hay–, ya no implica claramente una situación de opresión como antes; hay una enorme integración del mundo gay al mercado, hay un capitalismo gay friendly por todos lados. Eso también impactó, incluso al comunitarismo gay del viejo estilo. Quizá la lucha contra el VIH fue la última gran batalla que todavía reforzó los lazos de la comunidad. El matrimonio igualitario es un gran progreso en términos igualitarios y democráticos, pero no deja de ser cierto que le terminó de quitar al universo gay gran parte de su dimensión subversiva: ser gay no sólo era acostarse con alguien del mismo sexo, sino además cuestionar el sistema sexual como tal.

Todo eso se combina en el tema del homonacionalismo. Vox en España, por ejemplo, ha dicho que los gays están mucho más seguros en Budapest que en Barcelona porque allá no hay inmigrantes musulmanes. Empieza incluso a haber un término, que se usa en Francia: el islamoizquierdismo. Supone que los de izquierda son tontos útiles del islam porque al defender a los inmigrantes, los progres van en contra de sus propios intereses: cuando se islamice el barrio, te van a joder porque eres prodiversidad. Las derechas proponen prohibir la inmigración para garantizar la laicidad y así proteger la diversidad sexual. Ese es, en síntesis, el desplazamiento discursivo.

CBR: Y así es como la islamofobia, hábilmente reelaborada como una defensa del laicismo y la diversidad sexual, se convierte en una rebeldía de derecha.

PS: Sí, este tipo de fenómenos nos señalan que la izquierda ya no tiene asegurada ninguna bandera, que las nuevas derechas pueden tomar sus temas y adaptarlos para sus causas. Otro ejemplo es la crisis climática. En ese tema hay una vieja tradición de donde agarrarse: el ecofascismo. La izquierda siente que el progresismo tiene la bandera climática, pero podría perderla. Estos tópicos se pueden articular también en otro discurso que plantea la defensa del medio ambiente en términos reaccionarios. Yo usé dos imágenes: la nave Tierra o el bote salvavidas. El progresismo dice que todos somos hermanos y estamos en la misma nave, nos salvamos o nos ahogamos juntos. Las derechas dicen que cada nación es un bote y se defiende como puede, que no todos se pueden subir porque se hunde y entonces se empieza a articular el discurso del medio ambiente con el de la pureza racial o con posiciones antiinmigrantes. Los inmigrantes, bajo estas perspectivas ecofascistas, son especies invasoras.

CBR: Sucede un poco lo mismo con la incorrección política, ¿no es cierto? Estas nuevas derechas se presentan como las que realmente dicen verdades incómodas, las que cuestionan el statu quo, pero lo que terminan haciendo es defender una especie de impunidad del dogma o del prejuicio, rechazando la posibilidad de ser llamadas a cuentas o incomodadas por quienes están en desacuerdo o cuestionan sus posiciones desde el progresismo.

PS: Es que el progresismo se volvió un poco solemne, un poco aburrido, quizá un poco sectario, aunque yo no creo que sea en absoluto la “nueva Inquisición”. Es verdad que en mucho de la corrección política hay una construcción de las víctimas como figuras antropológicamente inocentes. También hay cierta traslación de un sustrato estadounidense, de matriz protestante y obsesionado con la redención. Creo que hay algo demasiado condenatorio en el progresismo que genera rechazo y las derechas se apropian de eso y construyen un mundo ficticio en el que la corrección política es una dictadura; toman algunas anécdotas para denunciar que ya no se puede hablar, que quien se anima es automáticamente cancelado, que estamos ante un 1984 progresista. Es cierto que hoy parecen más transgresores algunos discursos de extrema derecha que los discursos progresistas y, claro, el problema es: transgresor frente a qué... y qué trafica esa transgresión.

CBR: Déjame volver a esa noción un poco tópica de que en la izquierda falta imaginación. Yo veo a gente como Bernie Sanders o Alexandria Ocasio-Cortez en Estados Unidos, el impacto global que tuvo el replanteamiento de la desigualdad que hizo Thomas Piketty, las propuestas al respecto en materia fiscal, los debates sobre la renta básica universal, el feminismo o el movimiento trans, en fin, y pienso que imaginación sí hay. Ciertamente es una imaginación diferente a la del universo utópico revolucionario o comunista, pero sí hay imaginación transformadora dentro de la izquierda democrática. Me pregunto, entonces, si no será en el propio argumento sobre la falta de imaginación donde se encuentra la falta de imaginación.

PS: Ahí hay un debate interesante. En el último capítulo de mi libro traté de volver a ello para recuperar algunas experiencias. En la última elección chilena hubo una enorme movilización progresista, pero el candidato de extrema derecha, José Antonio Kast, con simpatías por el pinochetismo, hizo una campaña casi transgresora: su eslogan era “Atrévete”. ¿Atrévete a qué? A reivindicar a Pinochet. Mientras Gabriel Boric expresaba el sentido común triunfante, Kast conectaba con la extrema derecha global mediante un discurso de resistencia.

Por eso el título de mi libro pregunta si la rebeldía se volvió de derecha y la respuesta es que, en parte, sí. Precisamente es rebelde quien no gobierna, quien da su batalla en el terreno del sentido común, quien trata de ganar las calles… Eso no cancela las rebeldías de izquierda, yo sólo me ocupé de las de derecha. ¿En qué consiste hoy la rebeldía de izquierda? Efectivamente, hay muchas cosas para pensar: lo trans, lo queer. Hay un movimiento feminista fuerte y quizá sea el más dinámico de todos. Ahora, lo de Sanders fue muy impresionante: en un país como Estados Unidos, con un discurso de socialismo democrático, aparecer como una fuerza muy significativa. Es importante mostrar esas experiencias. La izquierda sí tiene algo que decir pero, al mismo tiempo, vemos sus dificultades.

Pese a todo, creo que sí hay una pregunta sobre por qué la izquierda se ha vuelto tan catártica. Cuando uno va a cualquier reunión progresista, hay un clima de derrota: “No se puede, nos pasaron por encima”. ¿Por qué lo dicen? La izquierda ganó muchas batallas en términos culturales y en otros sentidos, por ejemplo, ganó varios derechos. ¿Por qué la izquierda siente entonces que está tan derrotada? Yo hago este chiste: quizá leer y seguir a estas derechas sirva para recuperar un poco de autoestima porque dicen todo el tiempo que la izquierda no para de ganar, que el progresismo controla todo.

Ahora bien, más que con el presente, creo que la sensación de derrota tiene que ver con el futuro. Hubo gente en medio de la Segunda Guerra Mundial, en el nazismo, en el estalinismo, en un montón de situaciones que son incomparablemente peores que cualquier situación actual, que tuvieron un optimismo en la lucha mucho mayor al que hoy tenemos. Lo tenían porque pensaban que el futuro les pertenecía. Claramente, hoy vivimos mejor que hace cincuenta o cien años, pero no podemos proyectar un mundo mejor. Ahí está, para mí, la falta de imaginación, en el realismo capitalista que nos aflige.

CBR: Me gustaría pedirte que ahondaras en el chiste de levantar la autoestima progresista y revalorar de modo más positivo el presente.

PS: Lo diría casi en contra de mi libro, pero hay una obsesión con la extrema derecha: todo se piensa como la amenaza de la extrema derecha contra la democracia. Es verdad que las nuevas derechas tensionan a la democracia, pero la democracia también las tensiona a ellas porque, cuando crecen, se tienen que moderar, tienen que bajar un poco los decibeles en ciertos temas o limar sus aristas más fascistoides. Después de escribir este libro, creo que soy más optimista que muchos de los que están un poco obsesionados con las extremas derechas: las ven como una amenaza casi invencible, creen que vienen por todo y esa ansiedad reduce la productividad ideológica del progresismo. Mi objetivo al escribir el libro fue más modesto: tratar de comprender mejor a unas extremas derechas que están incomodando mucho al progresismo porque introducen discursos y formas de actuar que provocan bastante confusión. Hay que tomarlas en serio porque terminan teniendo efectos en la conversación pública, crispando todo y generando visiones conspiranoicas de la política.

CBR: Se podría añadir que en la izquierda hay liderazgos, hay movimientos, hay ideas de transformación, pero no hay muchas victorias electorales. Es un poco lo que decías de las extremas derechas, pero del otro lado: se jalonea el espectro, quizá se ganan discusiones, pero no se acaba de ganar el poder. Con o sin imaginación, no hay tantos triunfos en las urnas, ¿por qué?

PS: Sobre los triunfos electorales, habría que ver de qué izquierdas hablamos. La socialdemocracia está en una crisis de identidad muy fuerte y las izquierdas revolucionarias son muy marginales. También desapareció el mundo cultural de las izquierdas. Se trataba de mucho más que de los partidos: el socialismo era toda una cultura, brindaba una forma de prefigurar la sociedad futura y de constatar que existía un mundo de fraternidad que se iba construyendo mediante diversos tipos de experiencias. Hace poco estaba editando una nota sobre las cooperativas en Dinamarca. Un dirigente de izquierda contaba que durante años no hubo hipotecas privadas en su país, con fines de lucro. El mundo de las cooperativas era enorme; hoy ese mundo es sumamente débil. Si bien se avanza, existe la sensación de que esos avances son muy absorbibles por el sistema y eso genera la pregunta de dónde y cómo pelear. Esto no quita que haya movimientos de todo tipo, que además son dinámicos. Yo no estoy negando eso ni la fuerza que tienen muchos jóvenes que se politizan con la ecología, por ejemplo; muchos jóvenes son de izquierda y están luchando, hay muchos colectivos. Pero, aún así, la dificultad de construir universalidad es muy real.

En el plano cultural, llamémosle “societal”, se avanzó en el feminismo, en los movimientos LGBT. Lo que pasa es que por momentos existe la sensación de que eso es más o menos fácil de absorber. Yo creo que de ahí nace la sensación de impotencia. Esto que parece subversivo hoy, en cinco años se vuelve criptomoneda, como en España: salió la maricoin, una criptomoneda gay. Lo LGBT, por un lado, sigue cuestionando, es transgresor, disruptivo; por otro lado, también es una suerte de factor de gentrificación de los barrios, con sus nuevas pautas de consumo. Una parte del progresismo se hipsterizó. Es con lo que la derecha lo ataca: los populares serían ellos y la izquierda se habría vuelto globalista, elitista, consumidora de productos sofisticados. No necesariamente es así, pero hay algo de ello.

CBR: A propósito, hace poco me dijo una colega que nunca había sido tan fácil difundir ni tan difícil organizar.

PS: Claro, no te va a venir a buscar la policía, al menos en el Occidente democrático, pero a su vez existe la sensación de que nada es eficaz. En España se forma Podemos y le va bien, Pablo Iglesias llega a ser vicepresidente, pero ¿qué hacemos ahora? Por eso, decía: más que ganar, el tema es qué hacer una vez que se gana. Esa es la cuestión. Incluso el viejo horizonte socialdemócrata hoy es una utopía.

Hay que decir, también, que en el plano teórico y en cuanto al proyecto “societal”, la izquierda nunca terminó de recuperarse de la caída del socialismo real –una experiencia que fue lo que fue y terminó como terminó–. Hubo intentos de superarla, pero ninguno pudo ponerse en práctica. Las experiencias tipo Venezuela tampoco hacen sentir mucho entusiasmo, de hecho, terminaron en un desastre. En la búsqueda hubo otras, como el autonomismo zapatista o la idea más prefigurativa de John Holloway de “cambiar el mundo sin tomar el poder” y construir antipoder en las grietas del capitalismo; tuvieron un momento de auge con el movimiento antiglobalización. En 2001, por ejemplo, en países como Argentina la idea autonomista tuvo una amplia difusión y no pocos seguidores. Después se fue desinflando.

Quizá fue en 2008 o en 2009 cuando entramos en este momento particular que, en el prólogo de la edición española de mi libro, identifiqué como tiempos de “posindignación”. Por eso empiezo el libro con Joker, era una imagen de lo que yo quería decir. De pronto aparecieron, por ejemplo, los chalecos amarillos en Francia y unos dijeron “van a ser funcionales a la extrema derecha” y otros respondieron “no, hay que dar la disputa ahí porque están poniendo bajo el foco la cuestión social”. Unos vieron en Joker una película que critica a los ricos y al capitalismo; otros, la expresión del hombre blanco resentido que vota por Trump. En suma, la indignación puede ir para cualquier lado. Asistimos a una situación de gran confusión en ese terreno.

CBR: A pesar de que eres un especialista en América Latina, el foco de tu libro no está en esa región, sino en Europa y Estados Unidos. Quizá es un libro pensado desde y para América Latina pero no sobre ella. Dices que las nuevas derechas te interesaron por ser fenómenos más o menos marginales, pero que están surgiendo en varios sitios y quisiste asomarte a sus ideas para tratar de hacerlas más inteligibles, cuestionarlas y ver qué futuro podría estar cocinándose en ellas. Yo pienso que Bukele, Bolsonaro y Kast ya tienen algunos rasgos de las nuevas derechas, pero también mucho de las viejas derechas latinoamericanas, ¿cuál es tu lectura al respecto?

PS: Efectivamente, en el libro no hablé de América Latina porque no entraba fácilmente en mi enfoque y no quería forzarlo. Creo que hay dos planos: uno es el de las derechas políticas, partidarias o gubernamentales –la que es más familiar a las nuevas derechas es la de Bolsonaro–; las otras se pueden vincular –por ejemplo, Kast está relacionado con Vox–, pero me parece que son fenómenos diferentes en muchos aspectos. Yo diría que las derechas duras en América Latina tienen tres ejes. Uno, los conflictos armados: los países que tienen derechas más duras son los que los tuvieron, esto es, Colombia, Perú, Centroamérica. Dos, las huellas de dictaduras militares, en países como Chile con el pinochetismo…

CBR: o Brasil.

PS: Brasil, sí. El tercero, que es un tema muy complejo e importante en América Latina, es la religión y los evangélicos, sobre todo los pentecostales. Por un lado, hay una politización de la derecha evangélica y, por el otro, ciertas exageraciones analíticas porque los evangélicos también estuvieron en el PT de Brasil, hay evangélicos en el MAS de Bolivia; crecieron en el mundo popular y cualquier partido que tenga base popular, tiene evangélicos.

CBR: Con López Obrador también, su coalición tuvo un contingente evangélico…

PS: Con López Obrador estuvo el PES, sí. Es verdad que en los últimos tiempos hubo un tipo de politización evangélica de derecha más visible, que hay que seguir de cerca. El caso más exitoso ocurrió en Brasil con la Iglesia Universal, que en cierto sentido, por su tipo de rituales y teología, es la iglesia “menos evangélica” de América Latina.

Ahora bien, en otro plano, las nuevas derechas están entrando por las redes sociales. Es el caso de Javier Milei, en Argentina, con los libertarios de derecha. Está siendo un pequeño fenómeno que se empieza a ver en el mundo juvenil latinoamericano, pero que tiene muy pocas expresiones electorales fuera de Milei, quien ingresó a la Cámara de Diputados en la última elección con un discurso anarcocapitalista. En la batalla por el sentido común, yo creo que en América Latina sí hay mucha gente siguiendo este tipo de derechas e internet lo facilita; existen como fenómeno cultural o subcultural y encontramos numerosos jóvenes que se dicen de derecha. El denominado paleolibertarismo, al que dedico un capítulo del libro, es un fenómeno interesante porque conecta antiestatismos radicales con posiciones culturales muy reaccionarias; son jóvenes que leen al estadounidense Murray Rothbard, un tipo que habló, ya a comienzos de los noventa, de la necesidad de impulsar un populismo de derecha. Como fenómeno subcultural, cada vez que alguno de estos libertarios arma un evento por Zoom, tiene decenas de miles de personas inscritas de toda América Latina.

CBR: ¿Gloria Álvarez podría ser otro ejemplo?

PS: Sí, Gloria Álvarez. Ella es una libertaria más clásica y los paleolibertarios la consideran una “liberprogre”. Vamos a ver hasta dónde llega este fenómeno de los libertarios, pero ahí están. Mientras tanto, la región no es ajena al crecimiento de las extremas derechas. De una u otra forma, ahí están.

CBR: ¿Al acecho?

PS: Así es.

CBR: Una última pregunta, obligada. Hace muchos años Jesús Silva-Herzog Márquez, un liberal mexicano, escribió un ensayo, que se volvió más o menos célebre, sobre el régimen posrevolucionario en México. Decía que era como un ornitorrinco, un bicho difícil de clasificar. De pronto da la impresión de que López Obrador es otro ornitorrinco, ahora posposrevolucionario. El sujeto político de su movimiento claramente es el pueblo, los de abajo, los desposeídos, pero tiene mucho de retroutopista: su horizonte está mucho más en el pasado que en el futuro, su movimiento es de “regeneración”. El presidente de México combina estas dos dimensiones de los populismos contemporáneos. Tiene, por un lado, una política de apoyos sociales muy ambiciosa, no muy bien ejecutada, y un discurso popular en el sentido de los populismos clásicos de izquierda. Por otro lado, ha terminado por reivindicar aspectos muy conservadores o tradicionalistas del nacionalismo revolucionario y ha profundizado la militarización que hasta hace poco en México se asociaba con la derecha. También ha menospreciado los “nuevos derechos” progresistas: ha neutralizado a las instancias de derechos humanos; ha desdeñado a los movimientos de víctimas, ambientalistas, de indígenas o de defensa del territorio; ha sido muy ambiguo respecto al matrimonio igualitario y a los derechos reproductivos; ha tenido desencuentros fuertes con el feminismo. En la medida en que tu libro traza una cartografía de los espectros políticos contemporáneos, ¿dónde ubicarías a López Obrador?

PS: Yo creo que López Obrador es legible en la izquierda. Obviamente, hay que meterlo en la historia de México, en la Revolución mexicana, en el PRI, pero me parece que se ubica también en la tradición nacional popular latinoamericana. En los últimos años hubo una especie de populismo de izquierda en la región que combinó elementos complejos: niveles variables de democratización social y autoritarismo; posiciones conservadoras en el rechazo al aborto y al matrimonio igualitario; en algunos casos, se articularon con el indigenismo, con el nacionalismo antiimperialista o con la viejas izquierdas; y tuvieron niveles distintos de éxito económico. López Obrador tiene características propias, pero es al mismo tiempo un fenómeno compatible con el giro político en la región, aunque se dio algo más tarde. Puede ser progresista en algunos aspectos o tener características contradictorias que no encajan en una idea más clásica de izquierda, pero es diferente del populismo de derecha europeo o estadounidense. López Obrador recupera cierta tradición, que existe también en el nacionalismo de izquierda, que es bastante caudillista en sus formas de actuar. Evo Morales también combinó algunos de esos elementos.

A veces se arman debates eternos sobre si eso es de izquierda. A mí, la verdad que no me interesan mucho esas discusiones normativas. Para mí, la izquierda es intersubjetiva, como decía Andrés Malamud: si alguien dice que es de izquierda y la gente cree que es de izquierda, es de izquierda; si no, empezamos a poner reglas, a imponer una visión de que la izquierda tiene que ser así o asá. Uno puede decir que la izquierda no puede ser conservadora y que López Obrador es conservador. Bueno, si escuchas lo que decía Fidel Castro sobre los gays después de la Revolución cubana también sacamos a Fidel Castro de la izquierda y así podríamos seguir…

CBR: Es una forma de crear otra zona de confort donde la izquierda sólo es lo que debería ser o lo que uno quisiera que fuera.

PS: Exacto. Además, hay distintas tradiciones de izquierda: autoritarias, libertarias, progresistas, conservadoras, nacionalistas, cosmopolitas. Las hubo siempre, tampoco es nuevo. Así es la familia y hay que hacerse cargo. En América Latina, cuando hoy hablamos de izquierdas, tenemos al populismo de izquierda y a una serie de grupos que, en general, terminan dentro de esas coaliciones, grupos comunistas o maoístas dentro de gobiernos como el de AMLO, Evo o Alberto Fernández. Es la izquierda que hay. Fuera de eso puede haber grupos más pequeños, como los trostkistas. Si alguien se presentara a las elecciones diciendo “no, AMLO no es de izquierda, soy yo”, sería un recurso legítimo pero, a nivel heurístico, intelectual, de construcción analítica, no tiene mucho sentido abordar la cuestión de esa forma. “Izquierda” es un concepto suficientemente amplio, donde caben muchas cosas, es su virtud y su límite en términos analíticos. Justamente por eso hay que precisar y ver otros ejes. Lo mismo pasa con las derechas: hay extremas derechas que son pro-Putin y otras que son pro-Estados Unidos, también las hay antisemitas y pro-Israel, laicas y religiosas, estatistas y neoliberales. A veces se enfrentan y otras, andan medio juntas: saben que comparten sensibilidades.