En el año 2021 se dio a conocer en Colombia la antología Naturaleza común, relatos de no ficción de excombatientes para la reconciliación, publicada por el Instituto Caro y Cuervo en alianza con el Centro de Memoria, Paz y Reconciliación. Justo un año después, en vista del impacto positivo que tuvo este volumen de textos acerca de las relaciones que establecieron los excombatientes con la naturaleza durante los años del conflicto, se publica un segundo volumen centrado en los cuerpos de agua y titulado Agua corriente (2022).

El proceso de escritura de los relatos y la elaboración de ambas antologías abarca un laboratorio creativo coordinado por el escritor colombiano Juan Álvarez, también investigador del Instituto Caro y Cuervo, con quien conversamos sobre las dificultades operativas del proyecto, el proceso creativo, la naturaleza como refugio y víctima en el marco del conflicto armado, el posicionamiento político e ideológico que asumen los firmantes de paz en este proyecto y la importancia de su proceso de reincorporación.

Deiver Juez (DJ): Me parece importante iniciar esta entrevista profundizando en cómo surge la idea de llevar a cabo un proyecto de escritura con excombatientes de las FARC, ¿por qué decidieron realizarlo inicialmente?

Juan Álvarez (JA): En algún momento del 2018, cuando apenas estaba empezando el furor del proceso de paz, hicimos un proyecto con la Biblioteca Nacional y una ONG que se llamó Paz al Bosque. En estos ejercicios íbamos a unas bibliotecas que se llamaban Bibliotecas Públicas para la Paz. Eran unas bibliotecas chiquitas, cuadradas y un poco pesadas que llevaban a lugares completamente remotos, recónditos, donde se estaban fraguando los ETCR [Espacios Territoriales de Capacitación y Reincorporación], donde estaban agrupándose en un primer momento los combatientes para su desmovilización. Nosotros entramos ahí a hacer contenido con este proyecto y nos inventamos unos talleres que se llamaban Paz al Bosque, que tenían el propósito de acercar a la comunidad relativamente cercana a esas zonas veredales transitorias donde estaban los exguerrilleros en tránsito. Entonces ponían esas bibliotecas para que las comunidades se encontraran y pudieran hacer algún tipo de cohesión y que no fuera, por el contrario, un cerco que mantuviera a los exguerrilleros aislados, cercados por los militares, puesto que el espíritu de los ETCR es que poco a poco se vayan volviendo centros poblados.

Cuando hicimos ese ejercicio, vino más gente de la comunidad aledaña y muy pocos exguerrilleros. Realmente a ellos parecía no interesarles mucho el proyecto. En fin, la cosa salió bien, pero yo siempre me quedé con la espina de que no habíamos trabajado realmente con ellos [los excombatientes]. Y ahí, yo creo, empezó un poco a cultivarse esta idea. A finales de 2019 y principios de 2020 empezamos a darle forma a la idea de trabajar con excombatientes. Cae la pandemia y eso destruye un poco la perspectiva de horizonte de viajes.

Cuando estábamos en medio de esa frustración, aparece el Centro de Memoria, Paz y Reconciliación. Nos reunimos, empezamos a conversar y creo que el punto de giro definitivo fue una idea que siempre he defendido y es que un encuentro artístico debe acotarse, es decir, limitarse. Creo que esa idea de que el arte es el escenario para que hagamos lo que queramos y seamos libres no es muy productiva en términos profesionales. Acotarlo, restringirlo, fue muy importante porque convocamos a los excombatientes con una pregunta: ¿cuál fue su experiencia con la naturaleza durante sus años en el conflicto? Eso resultó definitivo. El Centro de Memoria tenía muy buena comunicación con ellos, algunos del partido Comunes, otros no, [aunque] en ese momento no se llamaban Comunes, y les resultó muy atractiva la pregunta de la convocatoria. Entonces se unieron al proyecto y empezamos a trabajar más o menos entre junio y julio de 2020.

Esa es como la génesis, digamos, entre estética y administrativa. A mí, un poco lo que me interesa destacar es que este proyecto fue apoyado por el Ministerio de Cultura durante el periodo presidencial de Iván Duque, es decir, se hizo durante un gobierno relativamente no afín a estas posibilidades.

DJ: Ahora me gustaría que nos contaras un poco sobre las dificultades que se presentaron desde la génesis del proyecto hasta su desarrollo. ¿Cuáles fueron los principales obstáculos o problemas a los que se enfrentaron?

JA: El primer problema fue operativo en el sentido de que estábamos en pandemia. Cuando diseñamos el encuentro no estaba muy claro si nos íbamos a poder ver, así que empezamos de manera virtual. Hubo una cierta dificultad digital, pero fue algo franqueable. Luego empezamos a encontrarnos en los espacios abiertos del Centro de Memoria.

La primera experiencia fue difícil, sobre todo porque en ese momento empezó a manifestarse con mucha claridad el hecho de que ellos estaban teniendo problemas de seguridad. Empezó un conteo del número de excombatientes que iban matando. Siempre, en cada sesión, la cifra era más alta que en la anterior. Y en algún momento ellos se fueron a una vigilia que duró como un mes y medio, entonces desaparecieron y el laboratorio prácticamente se suspendió.

Yo creo que, en términos ontológicos, el problema más de fondo con este tipo de trabajos es encontrar un vocabulario para construir confianza. Estos proyectos no son talleres inmediatos con resultados muy claros, aunque siempre hay un propósito muy definido. Nosotros hemos estado trabajando en función de una publicación porque creemos que el espíritu de este proyecto es ofrecerles a ellos una interlocución estética, decirles que todos podemos ser artistas en potencia. Entonces los animamos a hacer una de las cosas más propias de cualquier individuo y comunidad, que es tener un relato, un relato en común.

Y ellos siempre decían algo como: “pues sí, chévere, profe, yo tengo muchas historias, pero no sé escribir. Si este taller dura apenas un mes o dos no vamos a aprender a escribir”. Aquí aparece esta dificultad que yo llamo epistemológica: las barreras de lo que es la literatura, el relato, la publicación, que parece muy monumental, y ser capaces de construir simultáneamente una relación de confianza para poder tener una interlocución estética franca y rica y una seguridad para que ellos no sientan que sus grados de alfabetización les impidan entrar en esta esfera de la interlocución estética. De manera que podamos hacer un texto muy limpio, atractivo y publicado con mucha dignidad.

Una última dificultad es que ellos casi nunca tienen tiempo porque tienen una realidad laboral. Siempre que trabajamos con personas que viven en medio de dificultades sociales, el problema es que estar en este rollito de la interlocución estética y de hacer una obra de arte es como “¿pero quién me paga?, porque el tiempo que yo estoy invirtiendo acá es el tiempo mío en la calle o en el trabajo”. Entonces eso siempre fue difícil.

En fin, es una cosa que se hace en papel, se hace institucionalmente, pero es un manejo como muy delicado, de mucho tiempo. Yo, con mi teléfono, generando ahí confianza con ellos cuando nos encontrábamos, yendo a tomarnos una cerveza, porque también está un poco la idea de que, pues, hay muchos talleres y hacen muchas cosas, el Estado [se la] vive ofreciendo vainas, pero ellos no saben qué van a sacar con eso, qué van a ganar. Y aprender o tener un tanteo de lo que es escribir en dos, tres o cuatro meses tampoco les va a dar a ellos mucho en términos monetarios o prácticos, qué se yo. Pero, al final de cuentas, sí se va construyendo como la sensación de ay, sí, es verdad que tenemos una historia, que podemos contarla, que el profe nos está leyendo, que nos está oyendo.

Las dificultades yo creo que eran de ese orden, un poco prácticas, operativas, de confianza y de desarmarlos a ellos de la idea de que escribir un texto o publicar un libro son cosas que pertenecen a gente que sabe hacer eso y a nadie más. También tener mucha paciencia y mucha comprensión del estado laboral, anímico y de seguridad en el que ellos vivían. Digamos, esas son las particularidades difíciles de este trabajo con excombatientes.

DJ: Hasta ahora has mencionado dos aspectos importantes sobre el proyecto, uno tiene que ver con los objetivos iniciales, se habían propuesto elaborar un libro como muestra artística que evidenciara el desarrollo del proyecto, y lo otro que me llamó la atención es cómo fue la interacción con los excombatientes, cómo fue generar una relación de confianza, de amistad con ellos. Es decir, no llegar necesariamente a las comunidades como el escritor, como el tallerista, como el profesor, sino como el amigo con el que me puedo tomar una cerveza y, al mismo tiempo, trabajar con el lenguaje.

JA: Sí, la cerveza fue mucho después, al final, y fue en parte porque ellos eran cerveceros. Los proyectos productivos de algunos de ellos están relacionados con la cerveza, pero sí, el objetivo inicial estaba muy claro para mí. Eso me parece muy importante. Depende de la naturaleza del taller que quieras hacer, pero esto era un laboratorio. Nosotros, en términos metodológicos, hemos definido laboratorio como un espacio al que entramos con una serie de ingredientes, no tenemos muy claro qué va a resultar y, sin embargo, queremos hacer un experimento de interlocución estética y de escritura colectiva con esta comunidad.

En cuanto a la interacción, es un proceso, poco a poco. Yo diría que eran dos cosas, lo primero es ser muy francos con ellos, tener mucha comprensión de sus vidas, de dónde vienen, haberlos leído mucho, conocerlos, escucharlos. Y, sobre todo, no hacer distinciones. Yo planeo unas jornadas de trabajo en las que no hago ni una sola concesión distinta a la que haría si me reuniera con narradores jóvenes bogotanos educados en universidades de élite que quieren escribir; es decir, yo no rebajo el laboratorio porque voy a encontrarme con personas más o menos alfabetizadas. Yo asumo que la potencialidad estética de contar una historia, sobre todo una historia de vida de personas como estas, es exactamente la misma interlocución, de la misma naturaleza artística que tendría con un profesional de la escritura. Entonces creo que para generar ese ambiente definitivo de estimulación y de confianza, es importante un trato cero condescendiente, un trato que era exactamente el mismo que había con profesionales.

DJ: Ya que mencionaste el tema de los laboratorios, me gustaría que profundizáramos un poco en ello. ¿Qué entiendes como un laboratorio creativo y cómo fue el proceso de trabajo en este laboratorio de escritura con excombatientes? También me gustaría que nos contaras sobre el momento en que los excombatientes pasan del desinterés al interés, ¿cuándo empiezan ellos a asumirse como escritores?

JA: Nosotros pensamos la noción del laboratorio diferente a la del taller en la medida en que, en un taller, tú traes algo, lo trabajas y el asunto ocurre y desaparece allí mismo. Me gusta la idea del laboratorio y la hemos utilizado en función de que empezamos desde la idea de la imposibilidad. Si tú eres un escritor profesional o quieres ser escritor, vas a un taller con la idea de ir a un gimnasio. Pero con estas comunidades, la primera impresión es el abismo, como “profe, ¿de verdad vamos a sacar un libro? Nosotros realmente no sabemos escribir, o sea, a qué horas nos va a enseñar a escribir, a hacer todo el libro”. Entonces el primer paso es sacarlos de esa imposibilidad. Y esa es una cosa que se hace con un discurso bello y simple, y es la idea de que el relato es más importante que la literatura. La literatura es esta cosa de los libros, los autores, las editoriales y de un poco las vanidades, digamos, el asunto profesional, pero el relato es una cosa que, les decía yo, “ustedes hacen todos los días, ustedes llegan a su casa y le cuentan a alguna persona qué fue lo que pasó, qué fue lo que hicieron”. Vivimos contando historias. Nuestra experiencia del mundo es contar historias. Entonces les pedía que se soltaran un poco con eso, distinguíamos cuál podía ser la historia de cada quien y hacíamos ejercicios concretos para ir mejorando algunas partes. Luego les hacía contar la historia grabada, pero no escrita. O sea, yo pospongo mucho el momento de la escritura.

Después empezaban a escribir, luego mis asistentes empezaban a trabajar en el texto. Teníamos sobre todo dos caminos y es, uno, personas que tienen un grado de seguridad o de alfabetización o de voluntad con la escritura que dicen “yo sí quiero intentar escribir porque es parte de lo que quiero hacer y me lanzo a ello”; y hay otras que poco a poco van entendiendo este camino y van diciendo “ah, profe, usted lo que quiere decir es que la historia es nuestra, nosotros sí sabemos cómo contarla, la podemos pensar, trabajar, pero no necesariamente tenemos que hacer el oficio de teclear”. Ellos contaban muchas cosas y mis asistentes empezaban a darle forma y a mostrarles a ellos, a decirles “oye, ¿aquí te sientes identificado con tu voz? ¿Esto fue lo que constaste?”, “no, ahí faltan las groserías, yo digo muchas groserías y usted las está quitando”, “ah, pues entonces las metemos”. Como ir nosotros transcribiendo y produciendo un trazo que es la voz de ellos. Al final todos los textos terminaban teniendo un poco de uno y del otro, terminaban siendo un poco escritura directa de ellos, tangencial o derivada de nuestra parte. Eso al final, en la producción, queda distinguido. En los textos está presente esta diferenciación. Siempre hubo colaboración en todo el proceso, pero algunos textos aparecen firmados solamente por el autor en la medida en que la prioridad, la mayor parte del trabajo lo hizo él en el sentido de que fue el encargado de picarle a la piedra. Si la piedra la picó con alguien más, pues se pone la voz del asistente que estuvo al frente. Yo creo que la idea fundamental del laboratorio también pasa por el hecho de que una vez que los textos están, empieza un proceso editorial del que ellos también hacen parte. Es decir, ellos empiezan a leer los textos de los demás compañeros y eso les hace decir como “uy, me gustó esto y no está en el mío” o “esto también me paso a mí”, y se complementan.

DJ: También hubo un proceso de edición y de montaje de todo el libro en el que ellos participaron, además del proceso de escritura.

JA: Sí, en el que ellos participaron hasta cierto punto, porque siempre hay que ir distinguiendo ciertas cosas. Pero, por ejemplo, el ilustrador normalmente, en términos profesionales, es alguien que recibe el texto terminado y hace una ilustración. En este caso, el ilustrador era un asistente de investigación de la maestría que venía a todas las sesiones y escuchaba todo el proceso. Entonces sus ilustraciones no son resultado de leer el texto al final, sino de una escucha larguísima de todo el proceso.

Y yo les decía a ellos también que la última etapa del laboratorio pasaba por la idea de que esto es un proceso que no se termina, es decir, se termina en la medida en que se produce la publicación digital, pero son ellos los responsables de mantenerlo vivo y darle forma. “No son las instituciones las que sacan esta publicación y ustedes ahora se convierten en autores, son ustedes los dueños de ese relato y ustedes tienen que seguir derivando ese relato hacia otros lugares, que puedan organizar ustedes sus talleres de lectura, hagan ustedes sus encuentros, busquen ustedes sus espacios”, [les decía]. Y estos relatos se han leído en los barrios más recónditos de Bogotá a donde ellos los han llevado. Ellos tienen que hacerse cargo de su historia. Entonces es un compromiso que está construido desde el principio. Es una curva como muy larga. Por eso creo que es un laboratorio y no un taller.

Para mí esto es como una especie de publicación mía también. O sea, esta es una publicación en la que yo, en términos convencionales, podría aparecer como el editor o compilador de los relatos. Pero estos relatos los construimos en una conversación con personas con las que somos más o menos amigos hoy en día y construimos una comunicación y una confianza para tener una interlocución estética permanente. Entonces, así definiría yo el laboratorio. Algo, digamos, más grande que un taller.

DJ: Me llama la atención que has hablado siempre de una interlocución estética que se hace desde lo colectivo, es decir, que participan diversos sujetos en medio de este proceso de interlocución. Cuando estaba leyendo Naturaleza común y Agua corriente tuve la sensación de que ambas antologías podrían considerarse como “literatura comunitaria” o relatos escritos desde lo colectivo (de hecho, mencionas algo similar en entrevista con la revista Temporales de la NYU). ¿Hasta qué punto Naturaleza común y Agua Corriente proponen una forma colaborativa de creación y cómo se asume la figura del autor en este proceso? En ambas antologías hay textos, como mencionaste hace un momento, que se escriben de manera colaborativa entre dos o más personas. Entonces parece que en este proceso de escritura se transforma incluso la noción misma de autor como sujeto individual, puesto que hay diferentes personas que participan en la escritura.

JA: Sí, total. En algún momento incluso pensamos en poner los nombres de todos los autores y textos, pero hay ciertos riesgos de propiedad intelectual que tampoco quieres correr. Y no se quería hacer, digamos, tan radical, pero fue algo que conversamos. Para muchos de ellos la vida en la selva fue comunista en la medida en que vivían en escenarios de poca privacidad, así que poder distinguir su historia individual también era muy importante para ellos. Entonces digamos que eso se fue matizando, pero definitivamente nunca hubo un momento en el que hubiera una sensación de individualidad y aislamiento en todo el proceso.

Los textos se iban conversando entre todos. Hay procesos individuales, por supuesto, pero estas decisiones se traían al grupo, se contaban. Entonces en el mismo grupo yo me iba encargando de orientarlos, de que cuando escucháramos una buena historia, decir “esa va a ser tu historia, vamos por este camino”. Y entonces se iban diferenciando, iban ocurriendo las posibilidades.

Yo creo que el sentido comunitario es el hecho de que ellos se reconocen a sí mismos, por supuesto, como individuos, pero como individuos que pertenecen a una experiencia casi traumática, revolucionaria pero traumática. Algunos de ellos hacen parte del partido Comunes, otros ya no hacen parte del partido. Pero ellos saben perfectamente que tomar la decisión de levantarse en armas es una decisión que te construye un vínculo definitivo con otras personas con las que corriste riesgos y tienen un trauma común. Todos ellos perdieron personas y ninguno quiere que les estén preguntando si mataron gente o no.

En general, todos vivieron una experiencia complicada a partir de sus decisiones políticas y, en ese orden de ideas, están relacionados con mucha intensidad con otros individuos que pertenecieron a eso mismo. Hay veces que hablan y no se entiende porque tienen un vocabulario muy particular, pero también el proceso trató de que ellos construyeran esos relatos en un diálogo, en una comunicación. Eso a veces resultó en unos más que en otros, porque hubo muchas sesiones donde venían tres o cuatro y no venían los veinte. Eso nunca fue fácil. Pero yo creo que el sentido comunitario varía según las comunidades de las que estamos hablando y, en este caso, era muy intenso. Y tratábamos un poco de conservar esa intensidad de colectividad en el proceso mismo de las conversaciones.

DJ: Sabemos que, tal como mencionas en el prólogo de Naturaleza común, desde un principio se plantearon diversas lecturas y autores que abordan y reflexionan sobre la naturaleza, tales como La verdad de los ríos (2020) de Ignacio Piedrahíta o La memoria secreta de las hojas (2016) de Hope Jahren. Me parece importante mencionar estas relaciones intertextuales porque pueden arrojar luces para entender la propuesta estética de ambas antologías. En este sentido, ¿cómo fue el diálogo con estos textos y autores, y cómo influyeron en la escritura de los relatos?

JA: Claro, yo creo que cada quien iba como encontrando esa lógica. Doris, que era de las más pilas, con el primer texto que leímos ya se le ocurrió el suyo. Entonces cada uno iba esperando que los textos que leíamos en cada sesión le sirvieran para encontrar su propio relato. Yo creo que eso a ellos les gustaba mucho porque los textos les resultaban muy estimulantes y produjeron en ellos el recuerdo enriquecido de lo que habían vivido. Gente que les hablaba de investigaciones recientes sobre los árboles, los bosques como entidades colectivas que se comunican a través de secreciones químicas que ocurren en las raíces y todo lo que se ha estado produciendo como conocimiento científico los últimos veinte años. En fin, una cantidad de lecturas que creo que eran muy estimulantes. Esa pudo haber sido una lógica.

Otra es que algunos se quejaban y no les gustaban para nada algunos de los textos, les parecían muy difíciles. Yo los puse a leer párrafos del libro H2O: una biografía del agua (1999), que es un texto difícil porque es entrar en un vocabulario muy científico del agua. Y decían “profe, ¿usted qué es lo que quiere que hagamos? Eso está muy complicado. Yo no entiendo nada”. Y yo les decía “bueno, no importa, déjalo. Ese no es tu texto. Lees otro”. Yo ya no recuerdo cuál fue el texto que motivó a cada quien, pero esa lógica estaba presente.

Luego estaban las discusiones generales. Había campos de discusión. Yo les decía “bueno, mira, hoy nos vamos a aproximar a la naturaleza desde la narrativa. Estos son autores que escriben ficción o no ficción de naturaleza”, pero también los ponía a leer documentos de crisis climática, documentos que discutieran una premisa que me interesaba mucho y es la idea de que ellos fueron guardianes del bosque. Es decir, está claro que una de las razones de conservación de la naturaleza en este país fue la existencia de las guerrillas, accidental o no, y ellos se sentían muy identificados porque decían “pues sí, nosotros no es que fuéramos unos ecologistas santos ni mucho menos, pero sí cuidábamos el bosque porque nos protegía”. Entonces, en los laboratorios se iban recorriendo una serie de escenarios de tipologías textuales muy diferentes y cada quien iba encontrando lo que más le llamaba la atención.

DJ: Me llama la atención que el subtítulo que acompaña a Naturaleza común y Agua corriente le indica claramente al lector que se encuentra frente a relatos de no ficción. Me parece que pueden rastrearse en ambas antologías elementos propios de la ficción, la autobiografía, el testimonio y la crónica. ¿Cómo fue esa negociación con el lenguaje y con elementos de otras tipologías textuales?

JA: Yo procuraba, insisto, nunca dejar de hablar de estas nociones. En algún momento les hablaba sobre la crónica o les decía “mira, esto que estás haciendo es una especie de ensayo personal”. Pero lo importante era siempre mantener muy claro, desde el principio, que es fácil inventarse cosas, entonces hacíamos diversos ejercicios. Había sesiones puntuales en las que hablábamos sobre hacer cotejos, de preguntarle a alguien, de investigar ese territorio del que están escribiendo. Es decir, yo los invitaba de manera intuitiva a corroborar.

Lo que terminaba pasando es que yo preparaba unas sesiones con preguntas, discusiones, pero todo acababa derivando en las anécdotas de ellos. Al principio entraban en el esfuerzo intelectual de la discusión, pero luego era como “bueno, profe, yo estuve quince años en la selva y yo lo que tengo son historias para contar”. Entonces ellos en esas jornadas empezaban a contar historias absolutamente fascinantes.

Entonces, claro, cuando alguien empezaba a decir: “bueno, la verdad es que siempre que he pensado sobre este tema nunca lo he confesado porque allá adentro no podemos, pero mi mayor experiencia con la naturaleza, esos años que estuve en el monte, era el puto miedo. O sea, yo sentía terror porque me daba más miedo la selva que las confrontaciones con el ejército, porque las confrontaciones con el ejército eran muy breves, era como algo planeado, además nosotros nunca los enfrentábamos, nosotros realmente vivíamos huyendo, porque esa es la guerra de guerrillas. Pero estar solo en la selva, una noche de guardia, cuando empezaba a llover y salían las culebras, yo vivía en el terror”. Entonces todo el mundo empezaba a decir “sí, qué miedo, casi nos morimos alguna vez”. Y empezaron a contar esas historias. Entonces tratamos de que no se fuera todo el volumen hacia un mismo lugar, sino ir tratando de diferenciar. Yo quería que parte del sentido de lo colectivo fuera que el volumen tuviera historias relativamente muy distintas.

Así que hubo muchas conversaciones, sesiones largas, conversando, escuchándolos muchísimo, meditando bien qué podía ser lo más atractivo. Y así se iba dando la forma. Eso metodológicamente se escribe en guías, pero la verdad es que es pura sensibilidad y comunicación con ellos, tratando de construir un ambiente seguro para que ellos se soltaran y contaran historias, pero también relativamente orientado, para que no se nos fuera a convertir en un anecdotario personal y se mantenga la vocación de la no ficción.

Entonces, más que un diálogo enriquecido con materialidades textuales muy diferentes en los que pudieran poner sus recuerdos en un vocabulario, era como insistir en la idea de la no ficción, de no inventarse nada y de recordar con la mayor precisión posible. En eso consiste el ejercicio de corroboración, aunque tampoco se trata de que el pacto de lectura pase por una revisión policial.

DJ: Resulta complicado clasificar a Naturaleza común y Agua corriente dentro de una tradición literaria determinada, incluso podría ser discutible considerarlos como literatura de la violencia. Dentro del proceso de escritura, ¿hubo alguna discusión interna acerca de si estos libros pertenecen a una tradición literaria específica?

JA: Nunca pensamos en términos de tradición o de escuela a la que se estuviera inscribiendo este proyecto. Entiendo y me parece muy bella esa idea de la tradición a la que puede matricularse o con quien está dialogando, creo que así construimos mucho del sentido y del goce en la lectura, pero estábamos tan enfocados en producir los textos que no pensamos en eso. Era un esfuerzo por sacar adelante una obra de arte entre todos. Yo tenía como sentido un número mínimo de textos. En Agua corriente son diez relatos y en Naturaleza común once, pero los grupos eran de veinte personas. Hay muchos que se quedaron en el camino porque al final no lo entregaron o desistieron de publicar. En fin, me alegra mucho que me hagas esta pregunta porque estás teniendo el gesto de reconocerlos a ellos como autores, como artistas que tienen derecho a que se les pregunten estas cosas, pero en el proceso fuimos muchísimo más urgentes porque teníamos que terminar de construir los textos.

DJ: Como ya habías mencionado, los excombatientes, de manera indirecta y en medio de sus operaciones, terminaron protegiendo los territorios y ecosistemas donde se establecieron. Aunque su objetivo principal no era la protección de la naturaleza, hoy es innegable que indirectamente su presencia en dichos territorios contribuyó a la conservación de muchos ecosistemas. Por eso también me parece curioso que justamente hayan escogido la naturaleza y el agua como punto de partida para escribir. ¿Existe acaso en estos relatos un trasfondo político, implícito pero presente, que promueva el cuidado y la conservación de la naturaleza? Si es así, ¿cómo se representa en los relatos?

JA: Claro que hay un trasfondo político. No creo que esté representado, creo que está presentado con mucha frontalidad. Y no necesariamente pasa por una promoción del cuidado de la conservación, que sería como una especie de obligación convencional. Creo que, más que un trasfondo, hay una frontalidad política. Para ellos la relación que tuvieron de guardianes de bosque de facto es una relación que quieren presentar. Y esa presentación es ya el gesto político en la medida en que es muy desconocido. No es una cosa suficientemente estudiada y no hace parte como relato de la evaluación o de la discusión pública de lo que ellos, digamos, de manera accidental o de manera tenue, contribuyeron en muchas regiones del país.

DJ: Por otro lado, también hubo casos de descuido, de explotación de la naturaleza y de desastres ambientales, los cuales han sido documentados en notas e investigaciones periodísticas. La Comisión de la Verdad, por ejemplo, reconoce a la naturaleza como víctima del conflicto armado. ¿Hubo discusiones o lecturas en las que se abordó una perspectiva crítica sobre los casos de explotación de la naturaleza?

JA: Sí, trabajamos el asunto crítico de los casos de explotación y desastres ambientales. Yo trataba de insinuarles que ellos también fueron responsables de muchas afectaciones a la naturaleza. Traté de estimular que alguien contara un caso puntual de desastre ambiental en el que hubiera participado, pero no conseguí motivarlos lo suficiente. Lo cierto es que en las conversaciones llegamos a dos ideas que para ellos eran dolorosas. En primer lugar, que hubo un periodo de la guerra en el que empezaron a bombardear mucho. Ellos decían que esos bombardeos eran brutales porque se destruían hectáreas completas de bosque. Y, en segundo lugar, de manera más crítica, también contaban que en el páramo sobrevivir era tan difícil que tenían que talar porciones de frailejones, estratégicos para la producción de agua, para elaborar techos que sirvieran como refugio. Ese fue el caso más puntual que discutimos, aunque no lo hayan redactado explícitamente en los relatos.

DJ: Aunque Naturaleza Común y Agua Corriente no abordan explícitamente la temática de la violencia en Colombia, es preciso destacar que dichos relatos fueron escritos por quienes representan uno de los actores principales del conflicto en cuestión. En tal sentido, cabe preguntarse acerca de la importancia de que sean precisamente ellos quienes relaten historias desde su propia perspectiva, considerando el contexto del proceso de paz y su reintegración social.

JA: Creo que la importancia pasa por el hecho de que complejizan lo que usualmente en la prensa aparece lavado o convertido en relatos simplistas. Creo que detrás de todo acto de violencia cabe preguntarse, más allá del repudio inmediato, directo y convencional, las razones de fondo. Y creo que en los relatos está de manera tenue la violencia que ellos también sufrían. No estaban convocados para hablar de la violencia que ejercían, que además es algo delicado porque es como la instancia jurídica ante la que ellos tienen que contestar o, por lo menos, los comandantes, los sujetos que tenían mando y responsabilidad. Entonces creo que la importancia pasa, un poco como lo insinúas, por el hecho de que al contar esas violencias que ellos también sufrieron, pues no se vuelven simplemente víctimas per se, pero sí nos complejizan lo que ocurrió y, en ese orden de ideas, al complejizarlo los humanizan y nos hacen posible imaginar escenarios de reconciliación.

DJ: Ahora me gustaría que habláramos un poco sobre la relación naturaleza-ser humano. A menudo cuando pensamos en la naturaleza tendemos a asociarla con selvas y bosques, animales, cuerpos de agua o ecosistemas marinos, pero rara vez nos consideramos parte de ella. Por otro lado, las sociedades indígenas suelen reconocerse como parte integral de la naturaleza, lo que se refleja en su forma particular de relacionarse con ella, incluso desde lo sagrado-religioso. En este sentido, me pregunto cómo fue la relación que establecieron los excombatientes con la naturaleza desde su propio lugar de enunciación. ¿Realmente se consideraban parte de la naturaleza que narraron o, por el contrario, se asumían como sujetos ajenos a ella?

JA: Esa relación naturaleza-ser humano me parece una pregunta compleja, creo que más que una respuesta de mi parte, es una lectura que se debe hacer de los textos. En el proceso lo que sí puedo decir es que, en muchas ocasiones, era clara la distinción entre excombatientes provenientes de realidades o pasados urbanos y aquellos de extracción campesina. Ellos mismos se entendían, se dividían así allí adentro.

Los urbanitas tenían que adaptarse de manera un poco más salvaje y les costaba más trabajo. En este sentido, era muy claro que no se consideraban parte de la naturaleza. Ellos pasaban por un salto de formación más difícil y más importante de hacer, por todas las dificultades de ese primer momento de llegada y adaptación, mientras que aquellos de extracción campesina tenían prácticas y conocimientos vinculados directamente con ese estar allí en la selva, sobre plantas medicinales, por ejemplo, que los hacía más expertos o más acostumbrados y por lo tanto más guías de los otros. Aunque también había tensiones, bromas y un mundo alrededor de esa dicotomía.

DJ: En los relatos, las metáforas e imágenes sobre la naturaleza van desde asumirla como refugio hasta aquello que es salvaje y que puede arrasar con todo a su paso. Desde mi lectura de ambas antologías hay una mirada muy particular de la naturaleza que se aleja de esa imagen romántica y que propone otras formas leer y concebir la naturaleza. ¿Hay en los relatos alguna imagen, idea o metáfora que te resulte particularmente novedosa sobre la naturaleza?

JA: Creo que desde mi lectura ya un poco distanciada y el recuerdo, una idea o metáfora que resulte particularmente novedosa sobre la naturaleza, pensaría, aunque no me gustan mucho estas búsquedas de novedad, en el relato de Disney Cardoso, el primero que abre Naturaleza común, en el sentido de que escuchándola a ella durante muchas horas fuimos encontrando la idea de buscar en la propia naturaleza, en los caracoles, en las copas de los árboles donde se mecía, como un método, una forma de paliar el miedo, ¿no?, porque, pues, un niño adolescente allí adentro, en el fragor y las dificultades de sobrevivir en la selva, tiene mucho miedo, a la naturaleza, a todos los peligros. Y el hecho de que encontrara en la propia naturaleza métodos, caminos de paliar, de disuadir ese miedo, me parece un problema al que todavía podría seguir dándole vueltas.

DJ: En cuanto a la realidad política colombiana, creo que nuestro país ha experimentado históricamente tensiones ideológicas que han sido determinantes en el surgimiento del conflicto armado. En este contexto, resulta especialmente valioso un enfoque literario que desafíe y cuestione las narrativas dominantes que presentan a los excombatientes como actores exclusivamente negativos del conflicto y que, en cambio, los presente como seres humanos que establecen una conexión particular con la naturaleza desde su propia perspectiva y experiencia de vida. ¿Cómo estos relatos escritos por excombatientes responden estéticamente a estas narrativas dominantes y cómo pueden contribuir a su reintegración social?

JA: Creo que esta es, quizás, la pregunta más importante en el sentido en el que, ciertamente, creo que lo que ocurre al construirlos a ellos como interlocutores estéticos, artísticos y políticos de un evento como este laboratorio (que acaba produciendo este volumen que se dice fácil, parece una simple antología, pero es un trabajo de interlocución larguísimo), contesta justamente a esa narrativa dominante de monopolio del orden público.

Cuando todo el país se entiende en función del orden público termina siendo la prioridad y el único relato posible. Aquellos que atentan contra ese orden público son simplemente los enemigos y despreciables. Eso fue nuestra vida en los últimos veinte años hasta el acuerdo de paz. Creo este ejercicio es una búsqueda de volverlos humanos, efectivamente. No volverlos humanos porque hayan dejado de serlo en su intimidad y en su relación con la existencia, sino volverlos humanos a los ojos de la población civil.

Entonces creo que, definitivamente, es una respuesta política a ese monopolio del relato del orden público en tanto que ofrece desde ellos una voz para tender la mano en clave de reconciliación. También a ellos mismos les resulta una operación de matizar sus miradas ideologizadas del mundo en el sentido en el que los laboratorios no fueron algo alegre o simple. Fueron momentos de muchas conversaciones difíciles, tensas. Nosotros, yo como coordinador y mis asistentes, les hacíamos preguntas difíciles. Los confrontábamos, tratábamos de disminuir la carga de tono ideológico en sus recuperaciones de experiencias, justamente para abrirle paso al relato. Eso, por supuesto, también es una clave estética. Pero como toda clave estética hay que ordenarla, confrontarla, darle forma. Y yo no creo que haya desaparecido por completo la voluntad ideológica detrás de personas que tienen una historia de vida que pasa por tomar una decisión dura y difícil, como es rebelarse y correr el riesgo de ser tratados, en respuesta desde el contrato social, como personas al margen de la ley. Creo que estas experiencias en el laboratorio significaban mucho para ellos y, bueno, algo pueden significar para ese esfuerzo común y largo de todos como sociedad en su reintegración.

DJ: ¿Qué conversaciones fueron difíciles, tensas, en este sentido, de la participación de los excombatientes en el conflicto armado y en las discusiones en torno al relato del orden público?

JA: Varias veces tuvimos conversaciones tensas y confrontacionales. Yo siempre sostenía que la lucha armada alimentó el poder de la derecha, es decir, ellos [los excombatientes] también participaron del hecho de que el monopolio del relato del orden público fuera el único en el país y era un relato que impedía otro tipo de conversaciones democráticas.

Yo insistía en que se habían abierto nuevas posibilidades democráticas con la Constitución de 1991 y que la lucha por la igualdad y las reivindicaciones sociales, como a las que ellos aspiraban, podían darse dentro de la democracia y no en armas.

Estas discusiones no se dieron propiamente en los laboratorios creativos porque, más que confrontarlos, nos interesaba escucharlos y sacarlos de su clave discursiva militante. Pero en espacios más informales, a un par de ellos les expresé que como organización armada se habían equivocado tardándose en buscar la paz. Una prueba de ello es el hecho de que la desmovilización sacudió los cimientos discursivos del país y se movilizaron muchos sectores que se dieron cuenta de que había muchas otras necesidades y problemas complejos, más allá del relato de la seguridad y el orden público. Creo que ellos [los excombatientes] reconocían que esta era una discusión que debía darse y en parte fue la que los movilizó cuando empezaron las negociaciones secretas hasta la firma del acuerdo de paz.

DJ: ¿Cómo ha sido la recepción en Colombia de las obras Naturaleza común y Agua corriente? ¿Se leen mucho?, ¿en qué contextos o escenarios suelen leerse?

En general, la recepción ha sido muy buena. Ha habido volúmenes con miles de descargas. En el primer momento, con Naturaleza común, hubo un plus periodístico más alto, salieron muchas notas, se reprodujeron varios de los textos pero, como todo trabajo con una pieza literaria, hay que continuarla, es decir, su aire de resonancia siempre dependerá un poco de las instituciones, las prácticas culturales, el voz a voz y lo que ellos sean capaces de seguir haciendo. En ese orden de ideas, creo que la pregunta sigue viva. Puedo contar que el Centro de Memoria, Paz y Reconciliación, en particular, ha hecho esfuerzos desde su ala de pedagogía por hacer de los textos materiales de educación medioambiental y educación en reconciliación para los profesores en Bogotá.

Por fuera de Bogotá no estoy muy seguro ni enterado de cuáles han sido los alcances en términos institucionales. El instituto en el que yo trabajo, y desde el que creamos este proyecto, el Caro y Cuervo, tiene pocos recursos y alcance para un trabajo masivo de pedagogía, en la medida en que somos un centro de altos estudios del lenguaje y trabajamos más con una concentración de maestrías e investigación. Pero, bueno, los textos sí han tenido muy buena recepción. Creo que Naturaleza común un poco más que Agua corriente. Y confío, me gusta pensar, que ese alcance no ha terminado.

DJ: Para terminar, ¿hay algo más que te gustaría compartir sobre este proyecto?, ¿algo particular en lo que no se haya profundizado y que consideras importante mencionar?

JA: Lo que me gustaría compartir es que siempre es difícil hacer esto desde lo institucional, a mí, sin embargo, me interesa hacerlo desde ahí, porque creo que le da un poco más de cordura y quizás de alcance. En ese orden de ideas, en términos institucionales, me hubiera gustado seguir contando con alianzas para hacer esto desde otro frente, que podría ser el de los soldados. Creo que este mismo libro podría hacerse desde la perspectiva de los militares, los guardaparques o los líderes territoriales que protegen la naturaleza.

Este proyecto es un abrebocas complejo de algo mucho más rico que podría hacerse como una biblioteca, aunque biblioteca quizá sea una palabra insuficiente para pensar en una colección de relatos de lo que ha sido la experiencia de muchos otros actores que han padecido o hecho parte del conflicto armado, pero que al mismo tiempo eso ha ocurrido en una geografía específica que muchas veces es la selva, la llanura, la montaña, nuestra ecología. Y creo que se ha pensado muy poco nuestra guerra desde la ecología. Hay muchos más actores con los que podría hacerse, pero se requiere de un esfuerzo masivo y monumental. Si bien aquí las instituciones han estado detrás y ha habido un respaldo, yo como individuo soy insuficiente para un proyecto así de grande, ¿no?, para una especie de biblioteca de la ecología en la guerra o la guerra en la ecología en la historia de Colombia. Entonces esto nada más es un pequeño aporte.

Nota: Puedes leer y descargar Naturaleza común y Agua Corriente de manera gratuita a través del portal web del Instituto Caro y Cuervo.
https://selloeditorial.caroycuervo.gov.co/detalle-libro/naturaleza-comun-pdf
https://selloeditorial.caroycuervo.gov.co/detalle-libro-carrito/agua-corriente-relatos-de-no-ficcion-de-excombatientes-para-la-reconciliacion-