Carlos Bravo Regidor: ¿Cómo describe usted su trayectoria intelectual y el lugar de su último libro en ella?

Francis Fukuyama: Yo he creído en las virtudes de la democracia liberal toda mi vida. Escribí un artículo en 1989 que luego se convirtió en libro, El fin de la historia y el último hombre, de 1992. Entonces la democracia liberal se estaba expandiendo por todo el mundo, durante la “tercera ola” de democratización. Pero más o menos en los últimos veinte años esa ola se ha invertido, las instituciones liberales y la democracia están bajo amenaza en muchos países, por lo que me pareció que este era un momento apropiado para defender sus principios, para ofrecer una explicación —especialmente a las generaciones más jóvenes, que pueden no haber crecido en esta tradición— sobre cuáles son las virtudes de una sociedad liberal.

Carlos Bravo Regidor: Aquel libro suyo sobre el fin de la historia argumentaba que la democracia liberal había ganado y que ya no existían alternativas deseables a ella. ¿Diría que su más reciente libro fue escrito aún a partir de la convicción de que, a pesar de sus deficiencias o malentendidos, sigue sin haber alternativa a la democracia liberal?

Francis Fukuyama: Creo que en un sentido normativo eso es correcto. Obviamente, como una cuestión de política práctica, hay muchas alternativas a la democracia liberal en este momento, y a algunas parece que les va muy bien. Así que tal vez la pregunta no sea si hay alternativas, sino, más bien, si hay un patrón en el proceso de modernización: ¿es un proceso coherente o conduce en cien direcciones diferentes, de modo que las sociedades modernizadas serán todas completamente distintas entre sí? Yo creo que, en ese sentido, todavía sobrevive el argumento sobre la direccionalidad de la historia. Mi argumento sigue siendo que la modernización es un proceso coherente. No dicta necesariamente una forma política particular en el corto plazo, por lo que habrá variaciones, pero las sociedades modernas realmente se ven diferentes de las que no se han modernizado.

Carlos Bravo Regidor: En su nuevo libro usted argumenta que los principales desafíos al liberalismo ya no provienen de las trincheras de sus adversarios tradicionales, sino que surgen de sus propias entrañas. Por un lado está el neoliberalismo, que usted entiende como una interpretación de la idea del libre mercado llevada hasta un extremo libertario; por el otro lado está la política de la identidad, que entiende como una corriente que lleva el concepto de la autonomía a un extremo crítico muy radical. El suyo, en suma, es un libro liberal que examina los excesos o malentendidos que se han gestado al interior del liberalismo. ¿Por qué eligió enmarcar su tema en términos tan, digamos, endogámicos?

Francis Fukuyama: Porque creo que eso es lo que ha sucedido empíricamente. Nadie obligó a Estados Unidos, a Gran Bretaña y a otros países a volverse neoliberales. No es como que hubieran sido bombas nucleares lanzadas sobre nosotros por nuestros enemigos. No adoptamos los mercados libres ni nos abrimos al comercio mundial porque alguien más nos obligara a hacerlo. Esto surgió como resultado, creo, de la mala interpretación de algunos aspectos básicos de la economía liberal. Lo mismo con la política de la identidad, de nuevo, nadie nos la impuso. Fue una reacción a las realidades cambiantes de la desigualdad, pero una que no entendió del todo la fuerza subyacente del universalismo liberal y se olvidó de ella en el camino. Entonces, ambas corrientes son simplemente un reflejo de las cosas que creo que han sucedido.

Carlos Bravo Regidor: ¿Cómo resumiría los ataques contemporáneos contra el liberalismo desde los dos flancos del espectro político?

Francis Fukuyama: Bueno, la fuerza del ataque depende de la región de la que estemos hablando. Si hablamos de Europa del Este o de Eurasia, el ataque de la derecha probablemente es más importante, con los movimientos hacia el nacionalismo étnico o incluso religioso. La idea liberal afirma que todos los seres humanos tienen el mismo grado de dignidad y tienen derecho a que esa dignidad sea protegida por los Estados. Los nacionalistas no están de acuerdo, argumentan que ciertos subgrupos tienen derechos mayores o especiales, que son diferentes a los de otras personas.

Por ejemplo, en el caso de la India, lo que ha estado sucediendo, desde que el Partido Popular Indio llegó al poder en 2014, es que el orden liberal que se había creado desde finales de la década de 1940, con la fundación de la República india, está siendo reemplazado por un orden nacionalista hindú. Lo que está impulsando eso es, creo, una especie de voluntad de poder por parte de los hindúes que quieren afirmar que la civilización india no es musulmana, no es cristiana, es suya: es hindú. Quieren redefinir su identidad nacional de una manera incompatible con los principios liberales. Creo que algo similar está sucediendo en Rusia, Hungría y muchos otros lugares en los que la derecha encabeza los ataques contra el liberalismo. Están descontentos con el universalismo liberal, descontentos con tener derechos como seres humanos genéricos: quieren tener derechos como miembros de un grupo étnico, racial o religioso en particular.

El ataque desde la izquierda proviene de una fuente distinta. Ahí podríamos hablar de varios países de América Latina que parecen todavía atrapados en algún momento de mediados del siglo XX, con los temas de clase, porque mucha gente en la izquierda latinoamericana aceptó el argumento marxista clásico de que la división fundamental en las sociedades ocurre entre ricos y pobres, entre el proletariado y la burguesía. Todo eso parece estar aún en su agenda. Creo que López Obrador en México es un buen ejemplo de esa izquierda que realmente no ha salido de la década de 1960. También es cierto de Gustavo Petro, en Colombia. Siguen pensando en un marco marxista. El ataque al liberalismo que representan no es nuevo, ha existido por generaciones.

En Europa, y especialmente en el mundo anglófono, gran parte de esa crítica al liberalismo basada en la clase ha sido reemplazada por una crítica basada en la identidad. Subgrupos más pequeños —afroamericanos, hispanos, mujeres u homosexuales, por ejemplo— han argumentado que sufren marginación y discriminación por sus características específicas. El viejo enfoque de clase, aseguran, no es suficiente para remediar las injusticias que sufren, pues en Europa y Estados Unidos la mayoría de la clase trabajadora, o bien, el grupo étnico dominante se compone de personas blancas, europeas, hombres o heterosexuales, y por eso quienes no lo son necesitan remedios específicos. Ese es realmente el origen de las políticas de la identidad. En muchos sentidos, puede ser un movimiento liberal, porque las personas sufren una discriminación sistemática basada en estas características grupales, y lo que quieren es ser reconocidas como individuos iguales e integrados a la sociedad en general. Ese es un proyecto liberal. Fue el proyecto, por ejemplo, de Martin Luther King y del movimiento de derechos civiles. Pero hoy en día hay gente de izquierda que dice que estas características grupales nunca se superarán y, por lo tanto, la identidad grupal es realmente esencial en cuanto a quién eres y a varios tipos de ventajas económicas, por lo que las recompensas, los trabajos, los ascensos laborales deben distribuirse a partir de su identidad de grupo en lugar de por lo que uno es o logra como individuo. Esa es su crítica al liberalismo.

Carlos Bravo Regidor: Es muy sugerente su punto de que en diferentes partes del mundo hay distintos tipos de descontento hacia el liberalismo, en algunos lugares más hacia la derecha y en otros más hacia la izquierda. En Estados Unidos, no obstante, me parece que tiende a haber una falsa equivalencia. Entiendo los riesgos y los excesos de las políticas identitarias de izquierda, pero me cuesta trabajo ponerlos en el nivel de la etnopolítica del nacionalismo blanco o del populismo de extrema derecha. No encuentro un equivalente a Donald Trump en la izquierda estadounidense, nada como el ataque contra el Capitolio del 6 de enero de 2021, ningún equivalente a lo que la extrema derecha ha estado dispuesta a hacer en cuanto a atentar contra los cimientos mismos de la democracia liberal.

Francis Fukuyama: Tienes razón. Hoy en Estados Unidos la amenaza que proviene de la derecha es mucho más fuerte y grave que la que proviene de la izquierda.

Aunque yo diría que, al final, ambos son ejemplos de políticas identitarias, que la derecha y la izquierda estadounidenses se han alimentado mutuamente en ese sentido. La política de la identidad comenzó en la izquierda en la década de 1960, tuvo que ver con diferentes movimientos sociales por los derechos civiles. Primero para afroamericanos y luego para mujeres, luego para gays y lesbianas, ahora para transexuales, etcétera. Algunos de los excesos de esos movimientos, de los que hablo en el libro, desencadenaron una reacción negativa en la derecha, especialmente entre los blancos con menor escolaridad que se sintieron víctimas de un tipo similar de marginación basada en la identidad.

Más recientemente, después del asesinato de George Floyd en 2020, hubo una camada de libros que fueron grandes éxitos de ventas, básicamente dicen que no se puede ser una persona blanca sin ser racista o sin apoyar la estructura del racismo. Ese tipo de retórica ha molestado a muchas personas que no son racistas, pero les dicen que sí lo son por el color de su piel. Esas personas reaccionaron muy en contra...

En el fondo, la política en estos días es muy estúpida, ¿sabes? El gobernador de Florida, Ron DeSantis, por ejemplo, ha decidido desafiar a Donald Trump, no recurriendo a algún tema tradicional de izquierda o derecha, como los impuestos o el tamaño del gobierno, sino queriendo usar el poder del Estado para contraatacar lo que él llama la “ideología woke”. Yo creo que ese está muy lejos de ser el problema más importante que enfrenta Estados Unidos. Pero el tribalismo en la política estadounidense es tan fuerte que hay quienes creen que DeSantis tiene una ruta para ganar la nominación republicana enfocándose en ese tema. Yo no lo creo. Creo que, incluso entre los republicanos, la “ideología woke” no es un problema tan poderoso.

Lo que sí es un problema es el culto a la personalidad que se ha desarrollado en torno a Donald Trump y otros líderes como él en todo el mundo: prácticamente no hay nada que puedan hacer o decir que convenza a sus partidarios de que no los apoyen. Eso está creando una forma de política fuertemente personalista, como la de Perón en Argentina.

Carlos Bravo Regidor: Usted menciona el neoliberalismo como el otro caso en que el liberalismo fue demasiado lejos o terminó engendrando a su propio enemigo. Desde una perspectiva latinoamericana, es fácil entender lo que quiere decir, pero siempre me ha llamado la atención que “neoliberal” nunca pareció despegar mucho como un término crítico en la política estadounidense. Una de las razones, creo, es que a muchas personas en los EE. UU. les cuesta diferenciar entre neoliberalismo y neoconservadurismo, ¿no es cierto?

Francis Fukuyama: Sí, yo creo que eran similares en el sentido de que ambos aceptaban principios liberales, particularmente cierto tipo de universalismo. Pero el neoconservadurismo era, sobre todo, una doctrina de política exterior, no una doctrina sobre política económica o social, como el neoliberalismo. Realmente tenía que ver con la voluntad de utilizar el poder estadounidense, de forma bastante explícita, para promover la democracia en el exterior. Creo que ahí es donde se descarriló porque, en muchos países en desarrollo hoy en día, la “democracia” se asocia con la intervención militar estadounidense, especialmente en el mundo árabe, aunque no haya una conexión necesaria entre una cosa y la otra. Pero la administración de Bush, al no haber podido encontrar armas de destrucción masiva en Irak, comenzó a buscar desesperadamente una razón para invadir el país y la que se le ocurrió fue promover la democracia. Creo que fue una decisión extremadamente miope porque terminó contaminando toda la idea de democracia, y la asoció con este uso explícito del poder estadounidense. Esa es una discusión que no tiene que ver con la agenda económica del neoliberalismo.

Por otro lado, ha habido muchos conservadores libertarios que quieren que se reduzca el papel del Estado en la economía, como el Cato Institute, que fue financiado por los hermanos Koch durante muchos años. Eran muy aislacionistas en política exterior: querían un gobierno mínimo en casa, tampoco querían que Estados Unidos fuera tan activo en el exterior. No les gustaban nuestras alianzas, ni el hecho de que tuviéramos tropas en el extranjero, ni que estuviéramos interviniendo en diferentes países del mundo. Ese sería un ejemplo de una corriente de neoliberalismo económico que en realidad pugnaba por lo opuesto al neoconservadurismo.

Carlos Bravo Regidor: Al respecto, siempre me ha parecido que no existe tal cosa como ser puramente liberal, que no existe el liberalismo sin adjetivos. El pensamiento liberal ha estado vinculado, tanto teórica como históricamente, a otras corrientes intelectuales, y ha dependido mucho del momento y el lugar. Esa es, usted mismo lo argumenta, una de sus grandes fortalezas: su adaptabilidad a través de diferentes épocas y culturas. Tomando en cuenta el contexto actual, ¿cuál es el tipo de liberalismo desde el que usted escribe sobre esta doctrina y sus desencantados?

Francis Fukuyama: No hay una definición a la que pueda recurrir muy claramente, porque la forma en que me acerco al liberalismo como doctrina asume deliberadamente que la sociedad en su conjunto no debe tener un solo objetivo, que los individuos pueden elegir su propia forma de vida, que sus preferencias están protegidas, sin que haya un propósito general hacia el cual tenga que dirigirse toda la sociedad. Creo que esa es una de las grandes ventajas del liberalismo, cuyo origen se remonta al siglo XVII, después de las guerras de religión que siguieron a la Reforma en Europa, cuando protestantes y católicos se mataron unos a otros durante ciento cincuenta años, precisamente por querer tener una visión única de lo que debía ser la “vida buena”. Los primeros liberales decían que la protección de la vida es un bien más importante que la protección de una visión particular de la “vida buena”. Si vivimos en una sociedad en la que toleramos interpretaciones alternativas de la vida buena y protegemos la capacidad humana de elegir, entonces podremos vivir en paz. El liberalismo, en ese sentido, rebaja muy deliberadamente el horizonte de la política.

También hay otras ventajas de vivir en una sociedad liberal, pues entre las libertades que protege el liberalismo está la de participar en el intercambio comercial y poseer propiedad privada. Los Países Bajos e Inglaterra fueron los primeros países en desarrollarse realmente; luego otros, como Estados Unidos, Alemania, y a fines del siglo XX muchos países de Asia adoptaron principios económicos liberales que terminaron traduciéndose en altas tasas de crecimiento económico. Ese no es, diría yo, un objetivo del liberalismo como tal, pero ciertamente es uno de sus resultados, una consecuencia de la libertad individual y los derechos de propiedad. Yo creo que es la causa por la cual las sociedades liberales suelen ser las más prósperas en la historia.

Carlos Bravo Regidor: Volviendo a los orígenes de la idea liberal, hay otras explicaciones alternativas a las que usted menciona sobre la libertad religiosa y la pacificación. Una de ellas argumenta que los principios liberales formaron parte de un proyecto intelectual francamente revolucionario, muy combativo frente a las circunstancias sociales, económicas y políticas imperantes en los siglos XVII y XVIII. Como dice el historiador Jonathan Israel, hay un liberalismo que fue hijo de la “Ilustración radical” que se opuso a la autoridad de las monarquías, las aristocracias, la Iglesia, la tradición, la comunidad. Sin embargo, dos o tres siglos después, en un contexto caracterizado por la victoria liberal, lo cierto es que el liberalismo ya casi nunca se piensa en esos términos disidentes. Es como si su triunfo histórico hubiera desembocado en la pérdida de su vocación radical, y el liberalismo se volviera, más bien, conservador o conformista. El teórico político David Johnston ha argumentado incluso que, en cierto modo, la idea liberal terminó convirtiéndose en una especie de “ideología del statu quo”. ¿Qué piensa al respecto?, ¿considera que el liberalismo puede haber sido víctima de su propio éxito?

Francis Fukuyama: Sí, creo que probablemente eso es correcto. Ha habido un patrón cíclico. El liberalismo siempre había sido un remedio para el conflicto social porque proporcionaba un medio para gobernar poblaciones diversas. Por eso ubico su origen en las guerras de religión europeas, porque el liberalismo tiende a ser más valorado cuando el conflicto es mayor.

Si vives bajo una dictadura o bajo un régimen comunista creo que, naturalmente, quieres tener mayor libertad. Ha habido todo tipo de auges de la política liberal que han sido resultado de los fracasos de otras formas de organizar a las sociedades. En 1945, después de las dos guerras mundiales, después de la enorme tragedia de destrucción que provocaron en la civilización europea, era natural que Europa volviera a las instituciones liberales para reconstruirse. Y eso fue un gran éxito. Antes de la invasión a Ucrania no había estallado ninguna otra guerra importante entre países europeos en los últimos setenta años. Es todo un logro a la luz de lo que fue la historia de los cien años anteriores. Otro ejemplo: creo que el liberalismo tuvo un gran impulso en Europa del Este debido a los fracasos del comunismo, porque a la gente no le gustaba vivir bajo dictaduras comunistas. Después de 1989 o 1991, eso fue lo que condujo al surgimiento de regímenes más democráticos en toda esa esfera, incluso brevemente en Rusia...

Carlos Bravo Regidor: Sí, pero después de diez, veinte o treinta años, las fuerzas antiliberales se han ido imponiendo en Rusia, en Polonia, en Hungría… y lo han hecho, en algunos lugares, no solo con respaldo popular, sino robándoles la bandera de la disidencia a las fuerzas más liberales, a las que colocaron en una posición conservadora, defendiendo, básicamente, el statu quo de sus expectativas incumplidas. La idea liberal triunfó y luego, ya en el poder, fue perdiendo las fortalezas de su potencia radical, de su promesa emancipadora…

Francis Fukuyama: Sí, es verdad. A veces pienso que puede darse el caso de que tengas que experimentar las alternativas al liberalismo antes de querer volver a él. Tal vez la India tenga que pasar por algo así, porque Modi está tratando de cambiar la identidad nacional, de basarla en una sola religión, lo que muy probablemente provocará mucha violencia colectiva. En cierto punto alguien va a decir: bueno, esta no es una gran alternativa al orden liberal y más pacífico que teníamos antes.

Creo que la guerra de Ucrania ha tenido, para muchos europeos más jóvenes, un impacto similar. Hubo mucha complacencia, muchas ilusiones sobre cómo se había abolido la guerra en el continente, nadie estaba preparado para una circunstancia que lo obligara a defender su estilo de vida liberal, y pues ahora resulta que quizá sea más frágil de lo que jamás imaginaron. Esta es una de esas cosas importantes en cuanto a los relevos generacionales. La generación anterior vivió la guerra o vivió bajo regímenes autoritarios no liberales, por eso luchó y valoró la idea liberal; las personas que ya crecieron bajo un régimen liberal se acostumbraron a él, lo dieron por hecho como statu quo y no estaban preparadas para defenderlo ahora que está siendo atacado.

Carlos Bravo Regidor: Pero algunos problemas que enfrenta el mundo contemporáneo —pienso en la crisis climática, en la desigualdad persistente o en el poderío de las organizaciones criminales trasnacionales— parecen muy difíciles de resolver mediante la moderación o el reformismo gradual que caracterizan a la doctrina liberal. Enfrentar esos problemas requiere un grado de movilización política, económica, social, incluso cognitiva, que la idea liberal no acaba de ofrecer o a veces ni siquiera de admitir. Le confieso que una sensación con la que me quedé al terminar su libro fue que estamos atrapados entre un liberalismo para el cual no parece haber alternativas teóricas atractivas y los problemas prácticos para los que el liberalismo no tiene soluciones adecuadas.

Francis Fukuyama: Sí, es algo que menciono en varias partes del libro. Hay diferentes momentos en la historia en los que se necesitan gobiernos muy fuertes y el liberalismo no deja de ser una doctrina que trata de limitar el poder de los gobiernos. Creo que una ilustración actual y muy vívida de lo que preguntas la estamos viendo en El Salvador, con el presidente Bukele. El país tenía un problema muy grave con las bandas criminales, al punto de que hay algunas estimaciones de que las maras estaban extrayendo más recursos de los salvadoreños que el gobierno en términos de recaudación fiscal. Bukele llegó al poder y decretó el estado de excepción para meter a todo el mundo a la cárcel, sin respetar el debido proceso. Al poco tiempo, la criminalidad baja alrededor de 90 % y su popularidad se dispara. Es muy difícil concebir que un Estado liberal en América Latina pueda lograr algo así. Digo esto no para ensalzar la eficacia de una política antiliberal frente al problema del crimen, sino como una ilustración de la complejidad del dilema y sus trade-offs.

Porque la pregunta es: si tuviéramos un gobierno autoritario encabezado por un líder sabio que pareciera tener instintos liberales, pero entendiera que nos enfrentamos a una terrible emergencia y necesitamos tomar medidas enérgicas, ¿aceptaríamos un debilitamiento de los controles liberales para ayudarnos a superar esa emergencia? Bueno, yo no veo muchos gobiernos autoritarios en los que confiaría para decir que sí, porque la tendencia es que una vez que adquieren más poder para enfrentar una emergencia, no renuncian a él cuando la emergencia termina, lo usan para volverse más autoritarios.

Creo que ese será el problema de Bukele. Puede que haya encontrado una solución al problema del crimen en el corto plazo, pero ¿y luego?, ¿seguirá encarcelando salvadoreños al por mayor durante las siguientes dos generaciones?, ¿qué va a pasar después?, ¿qué va a hacer con todo ese poder excepcional?, ¿usarlo de manera moderada, conteniéndose, o lo va a usar para enriquecerse, favorecer a sus amigos y cosas así? Una vez que un líder político amasa tanto poder es muy difícil que renuncie a él.

En cuanto al cambio climático, a menudo se elogia a China como un país autoritario que está haciendo cosas al respecto. Sin embargo, China es el mayor emisor de dióxido de carbono en el mundo y continúa construyendo centrales eléctricas de carbón en su territorio. Aunque tienen una gran industria de energías alternativas, no son muy buenos ciudadanos del mundo en cuanto al cambio climático. Así que creo que la pregunta que realmente nos tenemos que hacer es: está bien, los gobiernos liberales tienen estas debilidades, pero ¿en quién confiamos, como líder o como sistema, para hacer un mejor trabajo? Es una pregunta muy difícil de responder; sinceramente, yo no veo muchas opciones.

Carlos Bravo Regidor: De acuerdo, pero al final nos quedamos de todos modos con un liberalismo que parece incapaz de gestionar exitosamente esos problemas…

Francis Fukuyama: Bueno, quizá lo que tenemos que hacer es modificar el liberalismo para facilitar la toma de decisiones colectivas. Es un tema en el que yo he trabajado mucho para el caso estadounidense, el problema de lo que he llamado la “vetocracia”, es decir, hay diferentes formas de pesos y contrapesos, y a veces será necesario relajar algunas de esas restricciones para lograr tomar decisiones e implementarlas. Yo creo que hay margen para hacerlo en el contexto de las democracias liberales, sin que por eso terminen convertidas en China o El Salvador. Creo que realmente eso es en lo que deberíamos esforzarnos.

Carlos Bravo Regidor: Aunque puede ser un arma de doble filo. Yo he visto, de primera mano, a simpatizantes de líderes o regímenes iliberales aprovechar esa idea para tratar de justificar sus ataques contra la independencia judicial o para pelear contra todo tipo de reparos constitucionales, sobre todo cuando pueden apelar a la legitimidad electoral. Reclaman que son restricciones antidemocráticas, que hay que dejar a las mayorías gobernar.

Descontando ese tipo de tergiversaciones, hay otra versión del argumento: considerando lo que sabemos sobre lo acotada que es la racionalidad humana, por ejemplo, en cuanto a sus límites y sesgos, quizá necesitamos recalibrar no solo la idea de la autonomía individual, sino también las instituciones que hemos construido en torno a ella. En una nuez, es el planteamiento de lo que se ha llamado “paternalismo libertario” o “liberal”: la posibilidad de restringir la libertad de tomar cierto tipo de decisiones individuales que tienen un costo social muy alto o que afectan directamente el bienestar colectivo, con el propósito de enfrentar problemas muy difíciles en materia de salud pública, sobrepoblación, cambio climático, desigualdad, etcétera.

Francis Fukuyama: De hecho, restringir la autonomía individual es algo que ya hacemos de muchas maneras, ya regulamos todo tipo de comportamientos. Supongo que depende de cada sociedad decidir cuánta regulación de ese tipo quiere o puede tolerar. Por ejemplo, la mayoría de las democracias liberales no han tratado de prohibir los cigarros porque la reacción adversa que provocarían seguramente sería muy fuerte y crearía problemas adicionales a los ya existentes, pero han logrado regularlos de una manera que ha sido bastante efectiva para persuadir a muchas personas de dejar de fumar. Creo que ese es el tipo de decisiones tácticas que los Estados liberales deben tomar y no necesariamente implican volverse antiliberales solo porque sean un poco más restrictivos en algunas áreas. Ya nos estamos moviendo en esa dirección, más con subsidios e incentivos que con medidas tan agresivas y potencialmente contraproducentes como la prohibición. Es una cuestión de política práctica, porque los intentos de ser más coercitivos generan resistencias mucho más fuertes.

Creo que en cuanto a la crisis climática las cosas solo van a cambiar cuando el problema sea tan evidente que las personas digan: ahora sí tenemos que hacer algo. Claro, eso es problemático, porque llegado ese punto ya habremos sufrido algunas formas irreversibles del daño, ya no podremos hacer mucho. Realmente no sé si hay una solución y no creo que dependa del tipo de régimen. En un régimen democrático obviamente es muy difícil, pero uno autoritario también tiene muchas dificultades, porque las fuerzas que se resisten o se oponen —las que pugnan por menos regulación o privilegian la generación de riqueza— son bastante poderosas. Que un régimen sea autoritario no significa que pueda decir: está bien, vamos a frenar el crecimiento económico durante la próxima década para salvar el mundo. No funciona así.

Carlos Bravo Regidor: Una última pregunta, que nos lleva de regreso al inicio. Me parece que usted es un cierto tipo de liberal que tiene poca paciencia con el idealismo ingenuo. Usted busca aproximarse a la política y a las políticas públicas desde el punto de vista de lo posible, lo viable, lo práctico: qué es lo que realmente podemos lograr sin hacer que el mundo se vuelva un lugar peor. Me parece que usted es, primero que nada, un realista o, bueno, un liberal realista. En ese sentido, ante los retos actuales sobre los que hemos conversado y los déficits y descontentos que discute en su libro: ¿qué es lo que podemos esperar hoy, siendo realistas, del liberalismo?

Francis Fukuyama: Muchas cosas son posibles. Como decía, hay momentos en los que se necesita un gobierno mucho más fuerte para lidiar con tal o cual problema. Por ejemplo, si tenemos otra pandemia, mucho más mortal que la del covid, entonces la autoridad del funcionariado de salud pública necesariamente tendrá que ser mucho mayor. Entonces, sí, hay distintas situaciones para las que hará falta un tipo de gobierno diferente.

Ahora, parte del realismo que identificas en mí proviene de reconocer que es difícil llegar allí, a los cambios posibles, aunque tiendo a pensar que muchas de las controversias políticas de las que hablo en mi libro son difíciles de entender porque al mundo le está yendo mejor que nunca. Si miras las estadísticas de pobreza, salud infantil, mortalidad materna o las estadísticas económicas básicas de Estados Unidos sobre desempleo, inflación e incluso sobre desigualdad económica, no vamos mal. Entonces, ¿qué es exactamente esta horrible crisis que se nos viene encima y que necesita una forma diferente de gobierno para resolverse? Simplemente no la veo. Puedo imaginar que suceda en el futuro, pero ahora mismo realmente no la veo. Creo que mucha de esa sensación de crisis es el subproducto de una sociedad que, en cierto modo, está muy mimada, que se ha acostumbrado a un alto nivel de prosperidad y paz, que lo da por sentado y quiere luchar por otra cosa. De hecho, escribí sobre esto en El fin de la historia y el último hombre: si la gente no puede luchar a favor de la justicia, luchará en contra de ella. Es posible que estemos viendo un poco de eso en este momento.

Es muy común escuchar a los políticos de derecha en Estados Unidos decir: “nuestra existencia nacional está amenazada; si los demócratas ganan otras elecciones, Estados Unidos se acabará”. No es ni remotamente verosímil. Pero parece haber gente que lo cree. En fin, creo que mucho de lo que está sucediendo ahora debe interpretarse en términos psicológicos o de psicología social, más que en términos de cosas reales. Esto nos coloca en un lugar muy extraño y es muy preocupante, ¿cómo vamos a lidiar con ello? Porque si las personas no reaccionan a la realidad, sino a lo que quieren imaginar que es la realidad, es muy difícil entender cómo vamos a lograr cambiar.