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Esta entrevista se publicó en la edición impresa “Región de extremos”.

 

Carlos Bravo Regidor: En la discusión pública suele suceder que hay conceptos cuyo uso tergiversa su significado, que se utilizan tanto y tan a la ligera que, lejos de nombrar un riesgo o peligro concreto, solo movilizan un estigma, expresan una voluntad de descalificación extrema antes que un mínimo entendimiento de las palabras que se emplean con ese propósito. Tratan de comunicar gravedad, pero terminan trivializando. Algo así ocurre con el concepto de “fascismo”. Me gustaría comenzar esta entrevista pidiéndote una caracterización inicial: ¿qué es el fascismo?, ¿cómo podemos definirlo?, ¿cuáles son sus rasgos constitutivos?

Federico Finchelstein: El fascismo es parte de la historia de la reacción, del rechazo contra la democracia, pero es un rechazo que no intenta volver al pasado, sino ir más allá. Por eso Zeev Sternhell, quizá el historiador más importante del fascismo, dice que es “una revolución contra la revolución”. O sea, es contrarrevolucionario, no para restaurar un antiguo régimen, sino para crear un orden nuevo. Y ese orden tiene características muy específicas que lo distinguen de otros ismos, que también pueden ser más o menos autoritarios, con los que incluso puede tener semejanzas, pero que no son lo mismo. A grandes rasgos, y tratando de delimitar lo máximo posible, te diría que al fascismo lo define la combinación de cuatro características fundamentales.

La primera es la dictadura. No hay fascismo sin dictadura. En sus ejemplos clásicos, es un movimiento que usa medios democráticos, sí, pero que abusa de la democracia para destruirla desde dentro. La forma dictatorial es esencial para los movimientos fascistas. Y esto no lo digo en términos teóricos o de tipos ideales, sino más bien porque es lo que surge de la investigación histórica, de la mía y también de la de muchísimos colegas que estudian el fascismo trasnacional, el fascismo como fenómeno global. Puede haber dictaduras sin fascismo, pero no hay fascismo sin dictadura.

La segunda es la política del odio extremo, de la xenofobia o el racismo, la demonización de los adversarios no solo como personas a las que se excluye del arco político, sino a las que se construye como enemigos absolutos a los que hay que perseguir, encarcelar y, eventualmente, exterminar.

La tercera característica es la violencia política, su glorificación, y la militarización de la política. El fascismo entiende la política como violencia, como en una guerra civil: no distingue entre el plano político y el militar. Los fascistas clásicos y no tan clásicos incluso se disfrazaban de soldados, creaban organizaciones paramilitares. No estamos hablando de ejércitos, sino de movimientos que “juegan” a ser soldados y llevan a cabo una política, muchas veces en la calle, de violencia práctica muy explícita.

Y la cuarta es la mentira. Hannah Arendt decía que la mentira y la política van de la mano desde hace cientos de años, y sí. Sin embargo, las mentiras fascistas son diferentes, cuantitativa y cualitativamente. Por un lado, los fascistas mienten mucho, mienten más que los militantes de otros ismos. Y, por el otro lado, sus mentiras tienen un estilo distinto. Derrida se planteaba la pregunta filosófica: “¿Es mentiroso aquel que piensa que lo que dice es verdad, aunque sea una mentira?”. Mi respuesta es que sí, que los fascistas son mentirosos y no solo porque creen en sus mentiras, sino por lo que hacen con ellas. La mentira implica no solo rechazar la realidad, sino —y esto es lo peor— tratar de cambiarla para que se asemeje a la mentira.

Un caso emblemático, execrable, es el del Holocausto. Durante la Shoah se repetía que los judíos, como colectivo, eran sucios y transmitían enfermedades. Y eso era una gran mentira, pero los nazis trataron de hacerla verdad. ¿Cómo? Ponen a los judíos, sus víctimas, en guetos y campos de concentración que no tienen condiciones sanitarias básicas. Y esa gente vive en la suciedad, eventualmente se enferma y transmite enfermedades. Entonces, los campos de concentración se convierten, digamos, en laboratorios donde la mentira fascista se vuelve realidad. Ese era un objetivo de los nazis, crear esas situaciones de manipulación total, transformar la realidad para que corresponda con la que marcaba su ideología, para corroborar la “verdad” de sus mentiras. Aunque antes no tuvieran ninguna evidencia y no hubieran podido demostrar que los judíos eran sucios o contagiaban enfermedades, ellos dirán que esa realidad empírica previa era mentira y que la verdad es la de los guetos y los campos de concentración.

Carlos Bravo Regidor: ¿Qué ha caracterizado al fascismo como una forma de extremismo político?

Federico Finchelstein: La dictadura, el exterminio del enemigo, la política de la violencia, esta idea de la mentira que no solo niega, sino que trata de alterar la realidad para validarse. Pero, bueno, últimamente he pensado mucho en el factor de la política de la violencia, lo que te comentaba como la tercera de sus características, ahora mismo estoy escribiendo algo al respecto. Porque la política de la violencia en el fascismo tiene una gran diferencia, en cuanto a su concepción y ejercicio, con otras ideologías o movimientos, con el liberalismo, el comunismo, el conservadurismo, incluso con el populismo.

¿En qué consiste esa diferencia? En que, para la mayor parte de esos otros ismos, la violencia tiene un significado, por así decirlo, weberiano: para ellos la violencia está vinculada con el poder, pero es la delimitación de esa violencia, es el monopolio estatal de la violencia y su ejercicio legítimo lo que crea poder. Es decir, un Estado debe tener la capacidad de ejercer la fuerza, la violencia, pero tiene poder justo cuando no la ejerce, cuando no tiene que hacerlo. Cuando un Estado o movimiento tienen que ejercer la violencia en realidad son débiles en términos de poder. La amenaza o la posibilidad de la violencia sirve para crear aceptación: el poder es el momento cuando no es necesario ejercerla para obtener obediencia. Esta sería la visión weberiana.

Hannah Arendt estaría en total desacuerdo con esa visión, pero en cuanto a las teorías de la violencia el suyo me parece un caso atípico. La violencia, para ella, es la negación de la política. Bueno, pues el fascismo está en las antípodas de esta idea de Arendt y también marca una diferencia importante con la visión de Weber que, como decía, es compartida por muchos otros ismos, desde el liberalismo hasta el comunismo. Lo que vemos en el fascismo es una noción totalmente distinta: no es la delimitación ni la amenaza de la violencia, sino su ejercicio continuo lo que crea poder. Para los fascistas, por ejemplo, Mussolini, no recurrir a la violencia es una señal de debilidad. En términos prácticos, esta es una de sus características más aborrecibles, pero en términos políticos también es muy problemática porque es una fuente constante de inestabilidad. Significa que de la guerra civil se pasa a la guerra externa.

Puede haber otros ismos en los que se llegue a ejercer la violencia de maneras muy radicales. Basta pensar en el comunismo, en Stalin, el terror y el gulag, o en el imperialismo, en la guerra de Vietnam o en tantas otras experiencias. Sin embargo, en ninguno de esos casos la violencia es pensada o presentada como en el fascismo, como algo deseable o admirable, que sirve para crear poder, incluso como algo admirable o hasta hermoso. Es vista, si acaso, como algo necesario, pero nunca vas a escuchar a un Khrushchev o un Kennedy glorificar la violencia como hacen los fascistas.

Carlos Bravo Regidor: ¿Eso está relacionado con lo que Walter Benjamin teorizaba como la “estetización de la violencia”?

Federico Finchelstein: La estetización de la violencia es una dimensión importante marcada por Benjamin hace muchos años, sí, pero yo lo circunscribo o lo sintetizo aún más en términos de la glorificación de la violencia y la militarización de la política. Otro gran historiador del fascismo, Robert Paxton, decía que la lógica del fascismo al final es terminar, ¿cómo decir?, pues en una situación de destrucción y autodestrucción total, por el papel que la violencia desempeña en él.

En el caso de España con Franco, por ejemplo, hubo un esfuerzo de desfascistización precisamente para ralentizar ese proceso, para tratar de crear cierta estabilidad y no sucumbir a la lógica destructiva del fascismo, a esa violencia que produce la muerte de muchísimas personas y, eventualmente, su propia autodestrucción. Pero igual y por ahí se entiende mejor por qué Hitler fue a la guerra contra la Unión Soviética cuando todavía estaba abierto el frente occidental, cuando no había terminado su otra guerra. Quizá nosotros nos preguntamos de una manera muy liberal o muy democrática por qué no paró, pero lo que sucede es que la violencia está inscrita en su propia ideología: los fascistas conciben el pacifismo, la paz, la moderación como debilidades. Y eso conduce a que la suya sea, en consecuencia, una política de violencia permanente muy, muy extrema.

Carlos Bravo Regidor: Más allá de los casos conocidos de la Europa de entreguerras, en tu aproximación hay un par de aspectos que representan un contrapunto frente al canon historiográfico y que proponen ampliar la manera de estudiar el fascismo: uno, procuras explicarlo como un fenómeno que trasciende las fronteras nacionales; el otro, no lo ciñes a un solo momento o una región en específico.

Federico Finchelstein: Mi forma de encarar el tema tiene que ver con mi propia biografía y con la idea de que hay muchas conexiones, de que no se le puede restringir a una época o a un lugar en particular. En ese sentido, el fascismo es un proceso, una historia de largo trazo, de reacción contra la democracia, pero también de reformulación de sus experiencias más clásicas. De hecho, te diría que en mi forma de entender el fascismo tienen mucho que ver esas reformulaciones posteriores, sobre todo con la más importante, que es el populismo, con sus semejanzas y diferencias, ya sea en cuanto a cómo se articula la trinidad entre pueblo, líder y nación, o con cómo se mezclan otras cosas, como la incapacidad para distinguir lo público y lo privado, el Estado y la sociedad, con la creación de mitos políticos, con la manipulación y la propaganda; con cómo el pasado se deja de entender en su sentido normal, como lo que pasó, y más bien se reinventa y se proyecta hacia el futuro. En fin, hay un montón de elementos, de puntos de contacto y de divergencia. Fascismo y populismo son fenómenos relacionados pero diferentes.

Carlos Bravo Regidor: ¿A qué te refieres, concretamente, cuando dices que el populismo es una “reformulación” del fascismo?

Federico Finchelstein: Me refiero a una historia. Luego de la Segunda Guerra Mundial, dictadores, aliados, compañeros de ruta o incluso fascistas —como Perón en Argentina, Vargas en Brasil y tantos otros— reformulan su política y se presentan a elecciones; entonces, lo que se crea son democracias autoritarias, pero no dictaduras. Y, bueno, como decíamos, esa es una condición sine qua non del fascismo. Pensemos en Perón, el primer gobierno populista en la historia. Era el hombre fuerte de una dictadura que hizo lo contrario de lo que hacían los fascistas, que destruyen la democracia desde dentro para crear una dictadura. ¿Qué hace Perón? Destruye una dictadura desde adentro para crear una democracia. En esos términos, el populismo es, históricamente, posfascista.

Carlos Bravo Regidor: ¿Cuáles serían, para ti, algunos de los principales errores o malentendidos en cuanto a cómo se suele entender o cómo se estudia el fascismo?

Federico Finchelstein: En sus momentos iniciales, el fascismo fue visto como un fenómeno exclusivamente nacional. Los primeros historiadores del nazismo, por ejemplo, enfatizan la originalidad y unidad del nazismo con respecto a otros movimientos políticos, sin entender, en mi opinión, una característica central del fascismo, que es su globalidad. Y que se podía encontrar en Brasil con el integralismo, en Argentina con los nacionalistas, en Alemania con el nazismo, en México con los camisas doradas, en China con los camisas azules y otras tantas camisas que aparecieron en movimientos más o menos militarizados por todo el mundo durante buena parte del siglo XX. Por supuesto, cada caso tiene sus características nacionales, pero todos comparten un rechazo generalizado a la democracia liberal y al socialismo. Por eso, otro atributo central del fascismo es ser un movimiento o una ideología no nada más de derecha, sino de extrema derecha, porque siempre se plantea desde un antagonismo contra las izquierdas. No puede haber un fascismo de izquierda, eso es una contradicción.

Carlos Bravo Regidor: Aunque algunos fascismos han tratado de usurpar imágenes o vocabularios que suelen identificarse con la izquierda.

Federico Finchelstein: Sí, claro. Y eso es parte de las mentiras fascistas también, como lo explico en mi libro más reciente [Breve historia de la mentira fascista, Taurus, 2021]. Llamarse a sí mismos o incorporar elementos de izquierda, aunque no tengan nada que ver.

Carlos Bravo Regidor: Los nazis, para no ir más lejos, se denominaban nacionalsocialistas.

Federico Finchelstein: Así es, pero de socialistas no tenían absolutamente nada. O para ponerlo como lo decían los propios fascistas, “la diferencia entre nosotros y el socialismo es que para nosotros la lucha es una lucha nacional, entre naciones”.

Carlos Bravo Regidor: Para ellos la lucha no era, no podía ser, de clases. Por eso también aquella fórmula de los socialdemócratas alemanes de fines del siglo XIX, “el antisemitismo es el socialismo de los idiotas”, ¿no? Porque apela al prejuicio de que los judíos son ricos o poderosos para contrabandear el racismo en su contra como si fuera un afán de justicia económica.

Federico Finchelstein: Y por eso Mussolini hablaba también de naciones proletarias y naciones plutocráticas. Pero, bueno, no estamos hablando de un pensamiento o un movimiento de izquierdas, estamos hablando de una apropiación de simbologías y vocabularios de izquierda por parte de la extrema derecha.

Carlos Bravo Regidor: El fascismo también ha intentado adueñarse de la noción de “verdadera democracia”, postulando que sus dictadores encarnan mejor la voluntad popular que las instituciones representativas.

Federico Finchelstein: La “verdadera democracia”, que para el resto de nosotros es una dictadura. Digo, ¿cómo llamar al gobierno incontestado de un solo hombre, sin elecciones? Esa es otra manifestación de la mentira fascista.

Carlos Bravo Regidor: Varios de los rasgos que has mencionado del fascismo —el dictador como encarnación del pueblo, una política muy autoritaria y represiva, una forma particularmente radical de la mentira— también se observan en el comunismo. Hay varias corrientes de pensamiento y multitud de autores en diversas disciplinas (filosofía, ciencia política, sociología, historia) que por mucho tiempo hermanaron el fascismo y el comunismo bajo la categoría de “totalitarismo”. ¿Cuál es tu interpretación sobre estos rasgos en común? La categoría “totalitarismo”, en ese sentido, ¿te parece válida, superada, problemática? ¿Cómo te sitúas, como historiador del fascismo, respecto a esas corrientes o autores que ponen énfasis en las afinidades entre el fascismo y el comunismo?

Federico Finchelstein: Bueno, el tema es que lo que se da en el marco de la Guerra Fría es una apropiación de esa categoría, que originalmente era una categoría fascista, no se utilizaba como la utilizó después buena parte de esas corrientes y autores que mencionas. Hay un muy buen libro de Enzo Traverso [El totalitarismo. Historia de un debate, Eudeba, 2001] que traza la historia del totalitarismo y nos recuerda que era un concepto que usaban los fascistas para definirse a sí mismos. Luego va a ser utilizado por grupos de derecha. Por ejemplo, en Argentina, el padre Gustavo Franceschi, un clérigo fascista, va a escribir unos volúmenes sobre totalitarismo, identificando o usando el término —en mi opinión incorrectamente— para disolver las distinciones entre izquierda y derecha. Es decir, lo que él ve como los excesos paganos del nazismo lo equipara, como una forma de crítica, con el comunismo. Y luego durante la Guerra Fría se hizo de muy diversas formas, hubo planteamientos bastante tontos y otros muy inteligentes, como el de Arendt, por ejemplo. Pero, en mi opinión, esa es una de sus limitaciones: querer empatar dos cosas que, en realidad, histórica e ideológicamente, son tan diferentes. Entiendo el proyecto político detrás, pero, de vuelta, en términos de la utilidad de los conceptos me parece que se confunde más de lo que se aprende. Yo, personalmente, cuando uso el término “totalitarismo”, lo uso en su acepción original, es decir, como un término que usan los fascistas para describirse a sí mismos.

Carlos Bravo Regidor: Decías que por mucho tiempo el fascismo se estudió como un fenómeno estrictamente nacional, sin mayor interés respecto a sus conexiones con otros casos ni a sus dimensión trasnacional. Pero durante los últimos años la investigación histórica al respecto ha cambiado mucho, tanto teórica como empíricamente.

Federico Finchelstein: Sí, bueno, después de aquel primer momento hubo una segunda generación de estudios, durante los años ochenta y noventa, donde surge una historiografía del fascismo genérico, que presenta una imagen un tanto monolítica o uniforme, que se aleja mucho de las fuentes para poner el foco, digamos, en la consistencia teórica de una definición más que en las distinciones empíricas de la experiencia. Es decir, si por un lado la primera historiografía del fascismo se distinguía por enfatizar la diferencia entre los casos nacionales, esta nueva historiografía enfatiza la similitud. Historiadores típicos de esta etapa fueron Stanley Payne o Roger Griffin, quizá son los nombres más famosos, y pues se abocan a presentar lo que ellos entienden como un consenso historiográfico.

Cuando yo empecé a estudiar estos temas, a principios de los noventa, me sorprendía mucho esa falta de matices y distinciones, sobre todo porque no se reflejaba en las fuentes que yo estaba investigando. Y un poco en respuesta a esa historiografía que era la hegemónica entonces es que decido tratar de entender cómo distintos movimientos fascistas en distintos lugares estaban conscientes y entendían que participaban de un todo, es decir, cómo el fascismo era trasnacional. Porque buena parte de los historiadores ignoraban esa dimensión. Para decirlo en otras palabras, a mí me interesó aprender sobre lo que parecía una contradicción: ¿cómo podía haber una internacional de nacionalismos extremos?

Porque hubo una internacional fascista, con convenciones en Holanda y en Suiza. Y más allá de eso, si uno lee en México a Vasconcelos, o en Argentina a Lugones, a Salgado en Brasil o a tantos otros, es imposible no percatarse de que están diciendo cosas muy parecidas, de que incluso hablan entre ellos y se identifican, por supuesto, con las dictaduras fascistas. Entonces a mí lo que me interesa es, por un lado, tratar de entender esas dimensiones globales del fascismo, pero también procurando no ignorar sus matices o variaciones nacionales. De ahí salió el libro que publiqué en 2010 [Transatlantic fascism. Ideology, violence and the sacred in Argentina and Italy, 1919-1945], sobre lo que llamé el “fascismo trasatlántico”, en donde estudio las relaciones entre el fascismo argentino y el italiano.

Ahora, finalmente, diría que ya hay una nueva historiografía caracterizada por un giro trasnacional. Yo no lo sabía en aquel momento, pero cuando estaba escribiendo ese libro había otros historiadores haciendo investigaciones muy convergentes, casi diría que con afinidades electivas respecto al tema y a las cosas que otros colegas encontraban en las fuentes. Estas son cosas notables que a veces pasan, preocupaciones de época que van surgiendo incluso sin que quienes las están investigando siquiera se conozcan. Por ejemplo, Benjamin Zachariah estaba estudiándolo en la India. Había otros historiadores que lo estaban estudiando para el caso de Japón, para el caso de China, para el caso de Brasil y de otros lugares. Entonces se hizo evidente que estábamos ante un giro trasnacional en la investigación histórica sobre el fascismo. Las historiografías anteriores enfatizaron primero solo las diferencias y luego solo las similitudes, lo que en mi opinión llevó a una aprehensión del fenómeno que era muy limitada. Yo me identifico plenamente con este nuevo giro que consiste en tratar de entender al mismo tiempo las interlocuciones, las similitudes y las diferencias entre los distintos fascismos.

Carlos Bravo Regidor: Demos un paso más atrás. Hasta donde alcanzo a reconstruirla, tu trayectoria intelectual tiene dos grandes temas de origen. Tus primeros libros son uno sobre el llamado “debate Goldhagen” (Los alemanes, el Holocausto y la culpa colectiva, Eudeba, 1999) y otro sobre la primera dictadura moderna en Argentina (Fascismo, liturgia e imaginario. El mito del general Uriburu y la Argentina nacionalista, FCE, 2004). Con el paso del tiempo se vuelve más evidente, en tu producción posterior, la conexión entre ellos, pero ¿estabas consciente desde el inicio de las conexiones potenciales entre uno y otro tema?

Federico Finchelstein: Me parece muy perceptivo ese comentario. Al principio tuve inquietudes por ambos temas y esas primeras investigaciones empezaron como caminos separados que, en efecto, terminaron unificándose. A mí siempre me interesaron, por una parte, la historia del fascismo global, en particular los fascismos europeos como el nazismo o el fascismo italiano, y, por otra, la historia del fascismo y la dictadura en Argentina. Pero sí, estoy de acuerdo con lo que decís, es una observación muy aguda. Cuando la proyecto hacia mis primeros trabajos no lo pensaba siquiera, pero para cuando escribo Del fascismo al populismo en la historia [Taurus, 2018] ya estoy integrando ambas inquietudes. Me interesaban ambas cosas y trataba de trabajarlas, en la medida de lo posible, desde el sur, desde un lugar que en muchos sentidos parecía muy alejado de esas historias e historiografías. Por ejemplo, cuando publico en 1999 ese libro colectivo sobre el debate Goldhagen había casi nada publicado en castellano de historiografía sobre el Holocausto. Era muy poco. Una cosa sorprendente, pero es que, de verdad, había muy, muy poco. Muy pocos libros. Y menos aún con participación de historiadores latinoamericanos, ¿no? Y mirá ahora, veintitantos años después, ya hay más.

Fue una cosa rara. Luego escribí la primera monografía sobre fascismo trasnacional, un campo que apenas estaba surgiendo en ese momento y en el que poco después se publican muchas otras y muy buenas investigaciones. O sea, sí, mi libro tuvo una condición pionera, fue el primero que se publicó con lo que claramente era una preocupación más amplia, colectiva, convergente en este giro trasnacional.

Carlos Bravo Regidor: No estabas solo, entonces, pero ¿en ese momento no lo sabías?

Federico Finchelstein: Correcto, correcto. Pero luego regresé al otro camino. En vez de dedicarme a seguir escribiendo sobre ese nuevo campo de estudio que estaba surgiendo, en mi siguiente libro abandono prácticamente ese tema de estudio, por cuatro o cinco años, y me pongo a escribir una historia nacional. Es decir, después de enfatizar la necesidad de las historias trasnacionales me dedico a hacer The ideological origins of the Dirty War. Fascism, populism, and dictatorship in twentieth century Argentina [Oxford University Press, 2014], que es una historia argentina. Y entonces ese es otro cruce de los caminos que finalmente llevan a mis últimos libros. La idea mía era escribir una historia larga del fascismo para tratar de entender la de la dictadura en Argentina, que yo había vivido de joven. Entonces intento trabajar de vuelta en un tema que solamente había anticipado en mis investigaciones previas sobre el fascismo trasatlántico y la Guerra Sucia: ¿qué es el peronismo? Es un fenómeno que desentona, pero que es imposible ignorar, no es fascismo, pero tampoco es democracia constitucional o liberalismo. Y de repente me encuentro investigando más sobre el populismo, pero lo hago prácticamente como un historiador del fascismo.

Carlos Bravo Regidor: ¿Y qué pasa cuando un historiador del fascismo se pone a estudiar el populismo?

Federico Finchelstein: Eso fue lo que llevó a mi siguiente libro, sobre fascismo y populismo. De vuelta me salgo de la historia argentina para llegar al punto de convergencia que vos señalabas hacia mi obra más reciente, que es tratar de vincular ambos campos de estudio. Para entender la historia de los populismos clásicos es necesario entender la del fascismo, porque justamente los populistas vienen de tradiciones autoritarias, dictatoriales e incluso fascistas: es el caso de Perón en Argentina o de Bolivia, donde el MNR [Movimiento Nacionalista Revolucionario] había sido aliado de la dictadura de Villarroel, bastante fascista, por cierto. Y, por supuesto, no nos olvidemos de la primera era de Getúlio Vargas y su dimensión dictatorial en Brasil. En ese marco, lo que yo encuentro es que todos estos gobiernos van a intentar continuar una tradición autoritaria, pero sin adoptar las características que mencioné al principio: la dictadura, la política de exterminio, la violencia extrema o la mentira fascista. Ninguna de esas cosas se observa como tal en los populismos. Entonces, esa ha sido mi trayectoria, en un punto empiezo por un lado, sigo por el otro, regreso y, bueno, combino ambos campos. Más que hacer una síntesis, diría que ha sido entender un campo a partir del otro, y viceversa.

Carlos Bravo Regidor: Los grandes expertos en fascismo solían venir más bien del norte, estudiar los países más “canónicos” e incluso concebir el fascismo como una categoría analítica, vinculada a esa condición de centralidad, digamos, “metropolitana”. Lo curioso de tu caso es que la apuesta trasnacional termina convirtiéndote en uno de los principales especialistas contemporáneos en el fascismo, pero, como decías, “desde el sur”, a partir de una cierta condición “periférica”. Creo que eso realmente te distingue.

Federico Finchelstein: Pero también me excluye, porque hay mucha gente, incluso algunas reseñas críticas de los representantes de esos paradigmas más antiguos, que dicen: “Bueno, está muy bien, no sé nada de Argentina, no sé nada de México, pero esto no es lo importante”, cuando la idea es justamente entender el fascismo como un fenómeno global, y tratándose el fascismo de una forma extrema de nacionalismo y etnocentrismo, muchos historiadores de Europa enfatizan más esa dimensión europea que los propios fascistas. ¡Es increíble!

En mis propias investigaciones, yo encuentro que las fuentes lo sabían, que estaban más conscientes de esas conexiones y de su importancia que muchos de los propios historiadores más acreditados del fascismo. Sobre mi libro del fascismo trasatlántico, un libro sobre Italia y Argentina, que estudia un caso “central”, famoso, y su relación con otro más “periférico”, muchos historiadores de Europa —y también algunos de Argentina— decían que no, que en Argentina son nacionalistas o de extrema derecha, pero no llegan a fascistas. O gente como el propio Stanley Payne decía cosas tipo que Latinoamérica es un continente subdesarrollado en tantos sentidos que ni siquiera puede haber fascismo.

Carlos Bravo Regidor: Aunque ese tipo de menosprecio o ignorancia no es exclusivo de los especialistas en el fascismo, también respecto a muchos otros temas los especialistas del norte suelen desdeñar lo que pasa en América Latina como un intento de imitación o como algo derivativo de lo que ocurre en Europa o Estados Unidos.

Federico Finchelstein: Pero es que si uno estudia el ministerio de propaganda de Mussolini, o a Mussolini mismo, no vas a encontrar nada que confirme ese menosprecio. O sea, claro que los fascistas italianos creían que el suyo era el mejor fascismo, pero no le negaban la condición de fascistas a los brasileros, a los mexicanos o a los argentinos. Entonces, bueno, no quisiera decir que esos especialistas sean más papistas que el Papa, pero sí que es sorprendente que las fuentes sepan más que ellos, que desprecien algo que para nada despreciaban las personas y los movimientos que ellos estudian: la globalidad.

El caso típico, para mí, es el de Stanley Payne, quien no solo nunca supo ver eso sino que incluso terminó identificándose con su objeto de estudio, cosa que también le pasó a Ernst Nolte en el caso del nazismo. Entablaron una relación tan cercana que no les permitía estudiar con distancia crítica su tema, ¿no? Casi diría que terminaron prácticamente teniéndole admiración.

Ahora, volviendo a lo que decíamos sobre la condición “periférica”, el problema es que la propia centralidad que le otorgan a esos casos “centrales” no permite entender que la propia historia del fascismo era más global que el pensamiento o las premisas o incluso que los prejuicios de quienes la estudian. Y, sí, algo similar pasa también con el populismo: gente que lo estudia en Europa dice que, bueno, esto no es como Argentina. No son especialistas, no conocen la historia o la teoría o lo que pasa en América Latina y de antemano rechazan una historia más integrada, porque parten del prejuicio sobre lo que supuestamente es América Latina, mientras que, cuando se investigan las conexiones o se comparan unos y otros casos, la verdad es que en cierto nivel no aparecen tan distantes, las mismas fuentes no los ven de esa forma.

Carlos Bravo Regidor: Hasta es contraproducente para apreciar a cabalidad los rasgos distintivos del fenómeno fascista en uno y otro país. Por ejemplo, en tu trabajo sobre la historia del fascismo argentino ahondas mucho en la importancia de la iglesia, de la cultura y la liturgia católicas. O sea, ahí está el otro lado de la moneda: no es nada más entender las conexiones y similitudes en un plano menos jerárquico entre los casos (que aquí hemos denominado, muy deliberadamente entrecomillados, “centros” y “periferias”), es también que entenderlos en un plano más horizontal te permite apreciar mejor las características idiosincráticas de un fascismo como el argentino, sea por sus vínculos con el liberalismo autoritario de finales del siglo XIX o, como decía, con el catolicismo.

Federico Finchelstein: Sí, porque justamente una de las características de estas historias globales es que te muestran las diferencias nacionales. No todos los fascismos son iguales, al contrario, son bastante distintos entre ellos. Los argentinos, en particular, se van a distinguir por su fanatismo religioso y su integración de la liturgia católica dentro del movimiento y la ideología fascistas. Y, bueno, de vuelta con las conexiones globales, ese aspecto incluso fue objeto de admiración por parte de otros fascistas europeos: la influencia de la Iglesia sobre el fascismo, y no al revés. En Francia, en Italia, en España, algunos fascistas van a decir que allá se estaba queriendo “fascistizar” al cristianismo, cuando para ellos de lo que se trataba más bien era de cómo hacer para cristianizar al fascismo. Hay muchos cortes, muchas comparaciones y contrastes que se pueden hacer en distintos lugares, también con cómo en cada país se expresan las condiciones que mencionábamos al principio, al definir el fascismo. Por ejemplo, en cuanto a la política del odio extremo, racismo y xenofobia, hay en todos los fascismos, pero no siempre ese enemigo es el mismo. En Perú van a ser muchas veces los inmigrantes de Asia, en Argentina y en Brasil van a ser los judíos. Pueden ser distintos grupos en distintos lugares, distintas víctimas, pero lo fundamental es el tema de la demonización.

Carlos Bravo Regidor: Decías que no hay tal cosa como un fascismo de izquierda, que el fascismo siempre es de extrema derecha, pero los populismos sí que han sido de izquierda y de derecha. Últimamente, sin embargo, hemos visto cómo algunos de derecha —el de Trump en Estados Unidos, el de Bolsonaro en Brasil, el de Orbán en Hungría, por ejemplo— comienzan a mostrar ciertos rasgos, por llamarlos de algún modo, fascistoides. ¿Por qué?

Federico Finchelstein: Para responder esa pregunta hay que recordar una distinción en cuanto al concepto del pueblo. Es posible que mucha gente escuche sobre esos nuevos populismos de extrema derecha —el trumpismo, el bolsonarismo u otros— y objete la posibilidad de relacionarlos con el fascismo diciendo que en ellos no se cumplen las condiciones que habíamos marcado: no hay dictadura, no hay odio extremo, no hay política de la violencia ni mentira fascista. Pero recordemos el terrible manejo de la pandemia que hicieron Bolsonaro y Trump, relativizando o de plano negando su gravedad, y cuántas muertes evitables implicó eso. Sus mentiras influyeron en la realidad con consecuencias catastróficas. O recordemos los rasgos racistas o xenófobos que han caracterizado a ambos gobiernos. En fin, lo que empiezo a ver hacia el final de esta historia es el surgimiento de un populismo que cada vez se acerca más al fascismo. Yo, en inglés, lo llamo wannabe fascism, “fascismo aspiracional”, el título del libro que estoy terminando.

En la historia larga del rechazo de la democracia, vemos el fascismo, luego el populismo y ahora un populismo de derecha que se acerca cada vez más al fascismo. Recordemos que el populismo comparte con el fascismo una identificación trinitaria entre pueblo, líder y nación, pero que, a diferencia del fascismo, no lleva la demonización del adversario, la política del odio extremo, hasta sus últimas consecuencias. Es decir, a diferencia de los fascismos, en el populismo el adversario es deslegitimado, no erradicado. Por eso dice Nadia Urbinati que el populismo es una distorsión, un desfiguramiento de la democracia, pero no su destrucción. En otras palabras, el del populismo es un antipluralismo relativo, mientras que el fascismo es un antipluralismo absoluto.

Y aquí es donde entra la distinción de cómo se construye la idea del pueblo. Tanto en el fascismo como en el populismo, decíamos, hay una identificación entre el líder y el pueblo. Pero ¿quién es el pueblo?, ¿y quiénes son los enemigos del pueblo? En el populismo, el pueblo suele definirse en términos de identidad política: el pueblo está conformado por quienes están con el líder, y el antipueblo, los enemigos o “traidores”, por quienes están en su contra. En el fascismo, en cambio, el pueblo tiende a definirse en términos raciales, étnicos o religiosos. Pero en los nuevos populismos de derecha estamos viendo también ese tipo de formulaciones, donde la idea del pueblo sigue ciertos lineamientos que no solo son de identidad política, sino también de raza, etnia o religión. Vemos, en suma, un regreso a la idea fascista del pueblo. De modo que, si comparamos a los populismos de izquierda con los nuevos populismos de extrema derecha, encontramos ahí un corte importante: la diferencia que hace la concepción del pueblo. En los primeros, alguien que de repente no estaba de acuerdo con el líder, pero ahora lo sigue y acepta como verdad sus mentiras, se puede volver parte del pueblo, mientras que, en los segundos, el enemigo, como ocurría con los judíos en la Alemania nazi, nunca va a ser aceptado como parte del pueblo, no importan sus ideas o preferencias políticas.

Carlos Bravo Regidor: Propones una doble distinción: para que haya fascismo tiene que haber dictadura, para que haya populismo tiene que haber democracia. Pero ¿qué sucede cuando los gobiernos cruzan esa línea? En el caso de Argentina con Perón, lo describes in extenso, había una dictadura que se volvió democracia y, al hacerlo, pasó del fascismo al populismo. Pero ¿y cuando el cambio opera en sentido contrario? Pienso ahora en los populismos de izquierda, el caso de Venezuela con Chávez y, sobre todo, con Maduro. Según la tipología que propones, no sería fascista porque no es de derecha, pero tampoco sería posible denominarla una “dictadura populista”. ¿Cómo caracterizar, entonces, ese proceso inverso y el tipo de gobierno en el que desemboca?

Federico Finchelstein: Sí, en efecto, y para decirlo en términos más crudos: hablar de fascismo de izquierda es un sinsentido absoluto, es no entender nada. Si se pierde esa distinción, se pierde el significado de largo aliento que tiene la historia del fascismo. Ahora, dicho eso, yo creo que lo que hemos visto en Venezuela es justamente un desandar de la historia del populismo: Chávez distorsionó la democracia de forma fulminante, pero sin destruirla del todo. En su caso siempre hubo una legitimidad electoral. Maduro, en cambio, es un dictador. Como decía al principio, no puede haber fascismo sin dictadura, pero claro que puede haber dictadura sin fascismo. Y en el caso venezolano, yo creo que estamos hablando de una dictadura de izquierdas, lisa y llanamente. Muy autoritaria y represiva. Porque también ha habido muchas dictaduras de izquierda a lo largo de la historia, desde la de Stalin en la Unión Soviética o tantas otras.

Carlos Bravo Regidor: Tengo la impresión de que México figura relativamente poco en tu trabajo. No tanto por el flanco del fascismo (por ahí mencionas a Vasconcelos, a los camisas doradas), sino sobre el del populismo: al cardenismo lo consideras como una formación “prepopulista”; de Echeverría y López Portillo (que en México suelen ser considerados como ejemplos paradigmáticos del populismo económico de los setenta) no te ocupas; a Carlos Salinas de Gortari no lo contemplas entre los populistas neoliberales (que van de Menem, en Argentina, a Berlusconi, en Italia), y a Andrés Manuel López Obrador tampoco lo incluyes entre los populismos neoclásicos de izquierda (que van de Chávez, en Venezuela, a Podemos, en España, o Syriza, en Grecia). ¿Por qué?

Federico Finchelstein: Sí, es una muy buena pregunta. Y que conlleva una crítica importante, sobre todo por tratarse de un país que a mí me interesa tanto, el que he visitado mucho y del que aprendo continuamente. Yo creo que una parte tiene que ver con aquello de que no hay populismo si no hay democracia. Durante todo el periodo posrevolucionario en México había un sistema de partido prácticamente único y, por lo mismo, no podía existir populismo en el sentido en que lo hemos venido discutiendo. Desde luego que hubo elementos populistas, pero esa dimensión central no aparece, hay una falta de democracia, de un sistema de competencia multipartidaria. Eso va, por supuesto, de Cárdenas a Salinas de Gortari. Mi respuesta conlleva una pregunta que les dejo también picando a los mexicanos, que ustedes sabrán contestar mejor que yo: ¿hubo democracia en México durante esos años de los que estamos hablando? Es decir, ¿con Salinas, con Echeverría o incluso con el mismo Cárdenas? Sí, entiendo que había un régimen de partido casi único, pero donde existían distintas instancias de decisión interna a partir de las cuales uno podría entender más o menos, depende de en qué momento, que había cierta representación. Pero no creo que ese margen sea suficiente. Yo no veo el elemento central del populismo que es distorsionar el marco democrático sin destruirlo, porque no creo que haya existido ese marco ahí.

Ahora bien, tengo que reconocer un error de mi parte respecto a López Obrador. Y es que hace ya muchos años, cuando analicé su campaña para un artículo que publiqué en Clarín, no me pareció que fuera populista, si bien en ese momento, y quizá con razón, muchos observadores planteaban que tenía rasgos populistas. Fue una equivocación de mi parte: ahora vemos que el suyo es un gobierno casi diría arquetípicamente populista. Con todo, dejo una pregunta abierta, porque cuando lo analicé él estaba en campaña, no en el gobierno, y te diría que me parece que definitivamente no era o no parecía esto en lo que terminó convirtiéndose. La pregunta es si esa campaña, en realidad, estaba quizás enmascarando una situación o si algo cambió después de su victoria. Pero, bueno, en términos de perspectiva yo creo que me equivoqué, porque lo que vemos en el caso de López Obrador en el poder sí son muchas características del populismo, muchas de las dimensiones de las que hablo en mi trabajo, como, por ejemplo, algo que llama mucho la atención, su intolerancia con la prensa independiente.

Carlos Bravo Regidor: Giorgia Meloni, la reciente ganadora de las elecciones en Italia bajo el lema mussoliniano de “Dios, patria y familia”, ha sido calificada en algunos medios internacionales como una líder “neofascista”. El politólogo Gianfranco Pasquino escribió que era un error denominarla populista, y que no la llamaría tampoco fascista, sino “posfascista”, en la línea de Vox en España, de los Kaczyński en Polonia o de Orbán en Hungría. ¿Tú cómo la caracterizarías?, ¿y cuál sería la diferencia entre llamarla fascista, neofascista o posfascista?

Federico Finchelstein: Al margen de la polémica sobre las nomenclaturas, lo fundamental es recalcar el serio peligro que este tipo de líderes y movimientos representan para la democracia. En mi trabajo, yo no hago una diferenciación entre populismo y posfascismo porque, justamente, el populismo es el posfascismo: es lo que le pasa al fascismo cuando se mete dentro del mundo de la democracia en la posguerra. O sea, el populismo es una reelaboración del fascismo en clave democrática. Yo al peronismo en Argentina lo denomino posfascismo precisamente por eso.

Ahora, en el contexto italiano, la historia es interesante porque “posfascismo” es el mismo término que usó la primera coalición entre neofascistas y populistas, que fue la de Berlusconi. Ahí había gente que venía del Movimiento Social Italiano [MSI], un partido de extrema derecha de la posguerra que defendía la herencia del fascismo, que fundaron antiguos simpatizantes de Mussolini, y que hacia la década de los noventa se convirtió en Alianza Nacional [AN]. Entonces su líder, Gianfranco Fini, dijo que ellos eran posfascistas. Lo que quería indicar era que venían del neofascismo del MSI, pero al transformarse en AN se convertían en un partido democrático.

Entrando ya de lleno a tu pregunta, el origen de Meloni es el MSI; luego se integra a la AN, donde se forma políticamente; entre 2008 y 2011 es ministra de Juventudes en el gabinete de Berlusconi, y ya después, en 2012, es fundadora de Fratelli d’Italia [FDI]. En otras palabras, Meloni viene de la intersección entre el neofascismo y el posfascismo italianos. Y cuando decanta en FDI a mí me parece claro que está volviendo al neofascismo del MSI. Para mí, la cuestión, en concreto, no es si Meloni o FDI son o no son neofascistas. Para mí lo son, no hay duda. La pregunta es qué representan para la democracia. Me parece que en muchos casos se presenta esta discusión en términos operativos de la coyuntura política y no en términos de la historia de los conceptos o de la historia política. Y bueno, yo no soy, yo no estoy en eso. Cuando opino al respecto no estoy pensando en si políticamente es mejor, en el marco italiano, hablar de posfasismo o no. Para mí es claro que en las raíces de Meloni y el FDI están el fascismo y el neofascismo. Y por eso son un peligro para la democracia.

Carlos Bravo Regidor: Para concluir, ¿cómo describirías el panorama de las extremas derechas hoy en América Latina?, ¿qué te preocupa o qué te llama la atención? Desde luego, está el caso de Bolsonaro en Brasil, del que te has ocupado ampliamente, pero ¿qué dirías, además, sobre otros países, otros líderes o movimientos?

Federico Finchelstein: Como latinoamericano me interesa todo lo que está pasando en América Latina, pero hay países donde los riesgos se presentan de forma más clara y con mayor peligro. Y el principal, en ese marco, es Brasil, representa un gran peligro en términos de la posibilidad de esa regresión del populismo al fascismo. También veo con preocupación el crecimiento de Javier Milei en Argentina. Otro caso es el de Bukele en El Salvador, que se acerca cada vez más al punto de una dictadura. Y, por supuesto, las dictaduras que forman parte del espectro de izquierda, lo que ya decíamos sobre Maduro en Venezuela, o la continuidad de las dictaduras en Cuba y Nicaragua.

Pero concentrándonos en el populismo de extrema derecha que se acerca al fascismo, lo cierto es que se trata de un fenómeno global del que América Latina no está excluida. Y, como decía, vamos a ver cómo termina la elección en Brasil, en este momento es muy difícil saber qué es lo que va a pasar. Y por ahí está también José Antonio Kast en Chile, un candidato similar, aunque, como él no ha gobernado, no tiene el problema que tienen todos los populistas cuando vuelven a competir en las urnas, que es que gobiernan muy mal y son pésimos administradores. Sin embargo, a pesar de su desgobierno y del desastre que hizo en Brasil, Bolsonaro tuvo un resultado sorprendente. A través del culto, a través de la propaganda inspirada en ideas y técnicas fascistas, logró sacar más votos de lo que mucha gente pensaba que iba a sacar.

En el caso de Chile, lo que vemos es otro rasgo similar a Brasil: la desaparición prácticamente —o al menos en estas últimas elecciones— de la derecha conservadora tradicional. Un poco lo mismo, dicho sea de paso, que vemos en Estados Unidos. Una nueva hegemonía, como en Italia también, de la extrema derecha ya más cercana al fascismo. Es preocupante lo que logró Kast con su propuesta, pero también perdió justo por su extremismo, a pesar de tener a su favor el hecho de no haber gobernado.

Carlos Bravo Regidor: Y trayendo a tiempo presente la noción trasatlántica o trasnacional que comentábamos antes, ¿qué te parecen la “Carta de Madrid” y la llamada “Iberosfera” que promueve la extrema derecha de Vox desde España?

Federico Finchelstein: Bueno, yo creo que, en términos trasnacionales, la mayor influencia es la del trumpismo. Y no tanto por lo que dice, sino por lo que hace Trump, por el modelo que creó sobre cómo llegar al poder. Eso ha sido una fuente de inspiración para las extremas derechas latinoamericanas, empezando por el propio Bolsonaro. Lo que se aprecia, sobre todo, es el éxito del modelo, no tanto las ideas que ya son compartidas de antemano. Es decir, los reaccionarios de México o los fascistas aspiracionales de Argentina de verdad que no necesitan escuchar lo que dice Santiago Abascal, el líder de Vox, para iluminarse, ¿no? Tienen sus propias historias, saben muy bien lo que quieren, saben muy bien el problema que para ellos representa la democracia deliberativa, la fuerza de la Constitución, la separación de poderes, etcétera, todas esas cosas que ellos denuestan. En ese marco, me parece que las influencias tienen que ver con las maniobras y los éxitos políticos y no tanto con las ideas. Ahí, más que influencia, lo que hay es identificación.

Esto es muy similar a la historia de los fascismos. No es que los fascistas mexicanos necesitaran leer a Hitler para convertirse en fascistas. Ellos ya tenían sus propias concepciones a la mexicana. Lo mismo pasaba en India, en China o en cualquier otro lugar del mundo donde hubiera fascistas. Y lo mismo pasa ahora.

Carlos Bravo Regidor: O sea, ¿se trata de un proceso de aprendizaje más político, más mundano o más pragmático, digamos, que ideológico?

Federico Finchelstein: Claro. Existen vasos comunicantes entre las extremas derechas globales a través de los cuales se apropian mutuamente de cosas que les sirven, pero en general sí tienen muy claro lo que los define: su odio por la democracia y el pluralismo.

Carlos Bravo Regidor: Pensaba también un poco en Colombia, en el crecimiento sorprendente que tuvo la candidatura de Rodolfo Hernández por haberse consolidado como la alternativa más viable para aglutinar el temor y el encono contra Gustavo Petro. Porque históricamente los movimientos de extrema derecha siempre tienen en común un antagonismo radical contra la izquierda y el liberalismo, algo que ahora no solo azuzan, sino que actualizan a partir de una sensibilidad muy reconocible como heredera del anticomunismo.

Federico Finchelstein: Sí, es como otra una reformulación de lo viejo. El mismo Trump define, ha definido muchas veces a los demócratas como comunistas. Bolsonaro al PT, igual. Lo hacen mucho eso las extremas derechas. Y entonces uno se pregunta: ¿de qué estamos hablando? Porque ahí se pierde, por completo, qué es el comunismo más allá del fantasma, ¿no? Pero, peor todavía, esa identificación absoluta entre liberalismo, izquierdas y comunismo, esa falta de distinciones básicas que, sin embargo, funciona muy bien para hacer propaganda y para infundir miedo, fue prácticamente la que hizo posibles los primeros fascismos.

 

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CARLOS BRAVO REGIDOR. Ciudad de México, 1977. Es internacionalista egresado de El Colegio de México e historiador por la Universidad de Chicago. Fue profesor asociado en el CIDE, donde dirigió el programa de Periodismo entre 2016 y 2020. Es consultor independiente y actualmente se desempeña como analista político en medios como Expansión Política, Reforma, Foro TV y Radio Fórmula. También es miembro del consejo editorial de Gatopardo.